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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'avenir du CD SACD DVDA , c'est koi ?

Message » 08 Nov 2006 8:45

TMS a écrit:Scytales

je vais te redémontrer la différence de résolution entre DSD et PCM (pour mes autres assertions, regarde ma réponse à Alain)

Prenons une fenêtre temporelle (fenêtre d'intégration du signal DSD) de 50 ms, ce qui correspond à une bande passante de 20Hz dans le bas (donc une bande passante utile du signal de 20 Hz à 100 kHz en DSD)

Avec un débit DSD de 2 800 000 impulsions par secondes, nous avons 140 000 bits de disponibles. La résolution (= la plus petite variation possible) d'amplitude est de 1 bit. 1 bit sur 140 000, ça nous donne 7,14 . 10-6

Avec du PCM 24 bits, la résolution est de : 1 / (2 puisance 24) = 5,96 . 10 -8

soit # 120 fois mieux en 24 bits qu'avec du DSD.

CQFD

jacques

PS: voici un lien qui montre que le SACD a moins de résolution au delà de 10 kHz que le CD...

http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm


Quelque chose me dit que cet article est biaisé. C'est une attaque en regle contre le DSD, qui laisserait croire que Sony et Philips les co-inventeur du CD ont fait le miracle de faire moins bien avec le SACD.

Pour moi la difference entre SACD et CD est la suivante.
Le SACD est un peu comme le vinyl : un enorme flux de données, mais qui ne sont pas très précises, contre le CD qui est un flux rarefié (marches d'escalier) mais plus precis (mais tronquées). Le SACD est une approche qui se veut plus analogique

En plus l'argument de la résolution au dela de 10 khz du CD est specieux : quid de la suppression de toute les harmoniques au delà d'une certaine fréquence du CD ? Il est quand même prouvé que psychoacoustiquement parlant, si on n'entend pas les fréquences au dela de 20 khz (voir 16 khz) l'auditeur perçoit leur influence en tant qu'harmoniques.
Donc au niveau de la justesse des timbres, le SACD est meilleur

En plus il ne faut pas oublier tout ce qui est en aval de la conversion : ampli et surtout enceintes. Reprocher un temps de montée non instantané du SACD comparée au DVD A est cocasse : aucun HP n'est capable de réagir aussi vite.
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Message par Google » 08 Nov 2006 8:45

Publicite

 
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Message » 08 Nov 2006 9:18

TMS a écrit:[...]
Laisse aussi le gens concerné répondre éventuellement eux-même...
Pour ce qui est du rapport S/B et du temps de montée : http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_20.shtml
On voit clairement que le DSD est NETTEMENT plus bruyant que le PCM : point barre!!!

Concernant la résolution, j'ai fait la démonstration de la meilleure résolution d'amplitude du 24 bits sur le DSD (qque soit la fréquence d'échantillonnage d'ailleurs)

Le "mouais" de GBo ne concernait pas ces élements (relis donc attentivement les échanges) :roll:
jacques
[...]


Salut Jacques, ça chauffe ici dites donc!
En effet mon "ouais" concernait mon découragement teinté d'amusement après une nième demande d'explication technique sur la meilleure linéarité (réelle ou supposée, je ne sais toujours pas!) du DSD sur le PCM en ce qui concerne sa linéarité en présence simultanée de signaux forts et signaux très faibles.

Par contre, quand on te lit dans CE thread écrire sans broncher "On voit clairement que le DSD est NETTEMENT plus bruyant que le PCM : point barre!!!", là on voit mieux quel travers "idéologique" te reproche Haskil, car l'argument que tu donnes est typique de ce bois.
Car ne pas dire au profane à quelles fréquences se situe ce bruit que l'on "voit" sur l'oscillo est du domaine de la désinformation à but partisan (anti-DSD pour ceux qui auraient un doute).

Je rajoute que les commentaires sur la page pointée à propos du même graphique, je cite "The DSD trace, Anderson points out, is tainted by DSD’s dirty little secret: the excessive amount of noise created by one-bit sampling. To disguise it, Sony and Philips implemented a noise-shaping system that shifts noise from the lower frequencies into the ultrasonic range, where it is presumably inaudible (a debatable point in itself, Anderson maintains)." ont de quoi faire recracher son bol de céréales matinal!

Des gens qui font mine de pas comprendre que le noise shaping fait partie intégrante de la modulation sigma-delta d'ordre élevé, et qu'il constitue tout son intérêt technique en audio pour un format économique (en place), et non un "cache-misère" comme dénoncé par ce monsieur, sont-ils dignes d'être pointés sans commentaires par un ingénieur ayant été formé en traitement du signal TMS?
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Message » 08 Nov 2006 10:24

GBo

noise shaping ou pas, la dynamique de chaque procédé est de:
- 144 dB pour du PCM 24 bits
- 120 dB pour du DSD

Le DSD est plus bruyant que le PCM 24 bits, du point de vue objectif, dire le contraire est un non sens technique.

Maintenant les 120 dB du SACD sont très largement suffisant (les 96 théoriques du CD aussi d'ailleurs). Mon propos n'est pas anti SACD, j'en ai d'ailleurs pas mal, et j'en achète régulièrement.

Par contre dire que le DSD est "supérieur" au PCM est faux (tout comme l'inverse d'ailleurs):
- le DSD étant un tout petit peu meilleurs que le PCM en bande passante (4 kHz sur 96 pour le 24/192 comparé au DSD) et mieux que le 24/96, mais le 24/96 fait déjà largement assez de ce point de vue.

- Le PCM fait mieux en rapport S/B (ce qui était contesté)

- Le PCM fait mieux en résolution.

Donc des plus et des moins (à la mesure) de part et d'autre... on ne peut donc déclarer de vainqueur. Dire que le DSD est meilleurs que le PCM 24 bits est par contre un parti prit pro SACD (et donc anti DVDA), ce que je dénonce, et me ferait passer pour un "anti DSD": drôle de raisonnement! (qui commençait à me chauffer les oreilles d'ailleurs, source du "point barre" et comme tu le dis: ça chauffe ici)

Les deux formats (DSD et PCM 24/96-192) vont bien au delà du CD, et sont des formats haute résolution qui vont bien au-delà des besoins de l'auditeur même très exigeant.

Pour redite, je ne suis ni anti SACD / pro PCM, ou pro SACD / anti PCM, mais chacun peut être libre de faire des procès d'intention (un des jeux favoris de l'être humain, avec celui de vouloir donné tort). Je serais plutôt pro-haute résolution.

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Message » 08 Nov 2006 12:17

euuh, le PCM 24 bits , 144dB?

faut oublier les 5 premiers bits, si je ne m'abuse (bruit de quantification), donc la dynamique exploitable c'est plutôt un truc du genre 114 dB, non?

A part ça je n'ai rien compris à l'argumentaire sur la pseudo meilleure "resolution" du PCM!

pour moi la résolution en audionumérique c'est la finesse de l'échelle de bits, donc la plage dynamique encodable, qui semble tout à fait comparable (120 dB) si l'on tient compte de la remarque précédente...

Cela dit, je ne suis pas théoricien du numérique! :)
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Message » 08 Nov 2006 12:25

Jacques, tu charries en inventant que le DSD a été défendu ici comme meilleur par qui que se soit sauf dans une application particulière face à un autre procédé par Scytales quand il a juste écrit, en prenant mille précautions et en insistant sur le mot technique, que le DVD-A était contraint de passer en 24/96 quand il était multicanal alors qu'il est en 24/192 quand il est stéréo. Et que le SACD reste dans la même résolution sur tous ses canaux.


Sinon, tout le monde ici a écrit que le DSD et le 24/192 étaient - comme support pour les mélomanes - comparables qualitativement et qu'il était illusoire de vouloir les départager. Il semble que le seul avantage du DSD est sa rétrocompatibilité avec les formats PCM.


Alain :wink:
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Message » 08 Nov 2006 12:55

TMS a écrit:GBo
noise shaping ou pas, la dynamique de chaque procédé est de:
- 144 dB pour du PCM 24 bits
- 120 dB pour du DSD

Ce n'est pas si simple, tu mets en parallèle deux chiffres qui ne sont pas tout à fait comparables, Scytales te l'a d'ailleurs signalé.

=> 144 dB pour le PCM 24 bits est un maximum théorique donné par la formule
n * 6.02 + 1.76 (dB) pour un sinus "full scale". On est même à 146 dB.
Question: cette dynamique de 144 dB est elle réalisable en pratique?

=> 120 dB pour le SACD n'est pas un maximum théorique, c'est un objectif minimum demandé par le Scarlet book...

Je pense que tout le monde aura vu la nuance dans un débat théorique.

Il faut savoir au moins deux choses pour la modulation sigma delta 1-bit par rapport au PCM:
- la notion de bande de l'application (ici l'audio) que l'on privilégie au détriment du reste de la bande (ici la partie au-dessus de ce qui est considéré comme "audio")
- le fait que le bruit de quantification dans la bande de l'application et donc de la dynamique utilisable pour l'application visée dépend non seulement de la fréquence d'échantillonage, mais aussi de l'ordre du noise shaping.
TMS, je n'ai vu aucune de ces deux notions dans tes calculs présentés plus haut à scytales :wink: (calculs variables d'un thread à l'autre semble-t'il)

Le DSD est plus bruyant que le PCM 24 bits, du point de vue objectif, dire le contraire est un non sens technique.


Je n'ai pas dit que le DSD n'était pas "bruyant", j'ai dit et je le répète, que faire croire au profane audiophile que ce bruit était forcément génant, ne pas lui expliquer le pourquoi du comment de ce bruit, et oublier de signaler en quoi le fait de l'augmenter peut même conduire à le diminuer dans la bande qui l'intéresse au premier chef, le tout sans toucher au débit, n'est pas très techniquement correct.
Surtout si on a fait du traitement du signal à l'école.

[...]
Donc des plus et des moins (à la mesure) de part et d'autre... on ne peut donc déclarer de vainqueur. Dire que le DSD est meilleurs que le PCM 24 bits est par contre un parti prit pro SACD (et donc anti DVDA), ce que je dénonce, et me ferait passer pour un "anti DSD": drôle de raisonnement! (qui commençait à me chauffer les oreilles d'ailleurs, source du "point barre" et comme tu le dis: ça chauffe ici)

Les deux formats (DSD et PCM 24/96-192) vont bien au delà du CD, et sont des formats haute résolution qui vont bien au-delà des besoins de l'auditeur même très exigeant.

Pour redite, je ne suis ni anti SACD / pro PCM, ou pro SACD / anti PCM, mais chacun peut être libre de faire des procès d'intention (un des jeux favoris de l'être humain, avec celui de vouloir donné tort). Je serais plutôt pro-haute résolution.

jacques


Ben sur les parties en gras, je suis aussi de cet avis. Et mes posts aussi...

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Message » 08 Nov 2006 15:12

Ben pour les propos en gras, comme le dit GBO, nous sommes tous d'accord :o
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Message » 08 Nov 2006 22:43

maikol a écrit:euuh, le PCM 24 bits , 144dB?

faut oublier les 5 premiers bits, si je ne m'abuse (bruit de quantification), donc la dynamique exploitable c'est plutôt un truc du genre 114 dB, non?

A part ça je n'ai rien compris à l'argumentaire sur la pseudo meilleure "resolution" du PCM!

pour moi la résolution en audionumérique c'est la finesse de l'échelle de bits, donc la plage dynamique encodable, qui semble tout à fait comparable (120 dB) si l'on tient compte de la remarque précédente...

Cela dit, je ne suis pas théoricien du numérique! :)


20 * log (2 puissance 24) = 144,49 dB... c'est ce que donne le numérique à ce niveau;

Après si l'analogique est plus bruyant, c'est aun autre conversation :wink:

jacques
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Message » 08 Nov 2006 22:46

GBo a écrit:Salut Jacques, ça chauffe ici dites donc!
En effet mon "ouais" concernait mon découragement teinté d'amusement après une nième demande d'explication technique sur la meilleure linéarité (réelle ou supposée, je ne sais toujours pas!) du DSD sur le PCM en ce qui concerne sa linéarité en présence simultanée de signaux forts et signaux très faibles.

....


Ben c'est mon éclairage (du moment) comme je te l'ai dit. C'est pas formément la réalité. Mais c'est une approche qui me semble plausible.

mais rien ne t'empêche de faire une "meilleure" proposition :wink:

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Message » 08 Nov 2006 22:49

maikol a écrit:euuh, le PCM 24 bits , 144dB?

faut oublier les 5 premiers bits, si je ne m'abuse (bruit de quantification), donc la dynamique exploitable c'est plutôt un truc du genre 114 dB, non?


Non, le bruit de quantification est par définition de -144 dB à la fréquence maximale.

Soulignons que les notions de bruit, de dynamique ou de résolution, qui sont liées, n'ont de sens qu'à une fréquence déterminée, et qu'il faut tracer le niveau de bruit en fonction de la fréquence pour pouvoir comparer.

GBo a écrit:Question: cette dynamique de 144 dB est elle réalisable en pratique?


Dans des câbles de modulation, le bruit de fond du cuivre (bruit thermique), est au-dessus de -144 dB. Il me semble qu'il est aux environs de -120 dB.
Dans l'air, le bruit dû à l'agitation thermique des molécules est, je crois, entre 0 et 10 dB SPL.
Infos à confirmer.
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Message » 08 Nov 2006 23:20

Le mouvement brownien de l'air est aux alentours du 0 dB SPL si je me souviens bien.

jacques
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Message » 08 Nov 2006 23:30

Il me semble qu'on n'est pas capable d'entendre en dessous de 30dB, si?
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Message » 09 Nov 2006 0:10

Pio2001 a écrit:
maikol a écrit:euuh, le PCM 24 bits , 144dB?

faut oublier les 5 premiers bits, si je ne m'abuse (bruit de quantification), donc la dynamique exploitable c'est plutôt un truc du genre 114 dB, non?


Non, le bruit de quantification est par définition de -144 dB à la fréquence maximale.

Soulignons que les notions de bruit, de dynamique ou de résolution, qui sont liées, n'ont de sens qu'à une fréquence déterminée, et qu'il faut tracer le niveau de bruit en fonction de la fréquence pour pouvoir comparer.

GBo a écrit:Question: cette dynamique de 144 dB est elle réalisable en pratique?


Dans des câbles de modulation, le bruit de fond du cuivre (bruit thermique), est au-dessus de -144 dB. Il me semble qu'il est aux environs de -120 dB.
Dans l'air, le bruit dû à l'agitation thermique des molécules est, je crois, entre 0 et 10 dB SPL.
Infos à confirmer.


Alors, on m'aurait menti??? :mdr:

et moi qui croyait que 6x24= 144 dB était justement le rapport S/N théorique!

et, ahem, on les trouve où les convertisseurs AD ou DA qui affichent 144 dB de dynamique??? :roll: :o
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Message » 09 Nov 2006 0:35

fafa.dudu a écrit:Il me semble qu'on n'est pas capable d'entendre en dessous de 30dB, si?


ben non, le 0 dB SPL a été défini comme étant le seuil (moyen) de l'audition humaine...

Si tu va un certain temps en chambre sourde, t'arrive entendre ton coeur et la circumation du sang dans les artères proches des oreilles :o

jacques
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Message » 09 Nov 2006 0:37

maikol a écrit:.....
et, ahem, on les trouve où les convertisseurs AD ou DA qui affichent 144 dB de dynamique??? :roll: :o


c'est pour celà que j'ai parlé de la partie analogique dans un post précédent, mais j'ai vu à l'AES de convertisseurs PCM qui taquinaient le 140dB :o :o

c'est au point que l'on pouvait quasiment se passer de préampli micro :idee:

jacques
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