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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'éternel (faux) conflit mesures/écoute

Message » 14 Nov 2014 12:40

james2010 a écrit:quand on procède à des écoutes comparatives quasi-simultanées, on se rend compte que la mémoire auditive peut jouer des tours !

Ce n'est pas du tout ce qui ressort de l'étude scientifique que j'ai mise en ligne. En tout cas pas dans la répétition et sur la durée.
padcost
 
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Message par Google » 14 Nov 2014 12:40

Publicite

 
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Message » 14 Nov 2014 12:42

Etude qui n'a de toute façon aucun rapport en quoi que ce soit avec le concept de haute fidélité.
Iorn
 
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Message » 14 Nov 2014 13:45

Bonjour,
Cette étude a été menée par écoute en double aveugle randomisé (lien : http://cerco.ups-tlse.fr/pdf0609/agus_tr_10_610.pdf )

Contrairement à la hifi, les différents stimuli ont été reconnus en aveugle.
Et pour cause : contrairement à ce qui se passe en hifi, ils étaient différents aux mesures.

Cela ne prouve pas qu'en écoutant de façon répétée des signaux identiques aux mesures, on soit en mesure de mieux les reconnaitre en non aveugle. Ce n'était pas le sujet de l'expérience.
Pio2001
 
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Message » 14 Nov 2014 14:15

Pio2001 a écrit:contrairement à ce qui se passe en hifi

Je ne comprends pas, en terme d'écoute (car la hifi est destinée à l'écoute d'un document sonore), ce que veut dire « ce qui se passe en hifi ». Il n'existe pas une écoute "spéciale hifi". Pas davantage une "hifi attitude". Écouter de la musique à partir d'un système hifi est équivalent à tout autre geste auditif de la vie courante. Ce qui augmente chez chacun de nous la performance auditive, c'est la répétition dans la durée volontairement ou involontairement, consciemment ou non, comme cette étude que j'ai mise en ligne le montre indiscutablement, sauf à remettre en cause le travail des scientifiques. Écouter chez soi de la musique est un geste répétitif banal et qui, toujours selon cette étude, très performant sur la durée. C'est pourquoi il ne se passe rien "en hifi" de plus qu'ailleurs...
padcost
 
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Message » 14 Nov 2014 14:36

Imaginez le meme test mais avec des sons en rapport avec le hifi. Le meme son issu de deux DAC differents par exemple... Selon le meme protocole... donc generes dans un ordre aleatoire...
vous voyez ou je veux en venir...

Ca deviendrait un test en aveugle et serait rejete par les memes personnes sous le pretexte qu'il ne permetrait pas de "differencier un elephant d'une vache"...
Dernière édition par lulumusique le 14 Nov 2014 15:12, édité 1 fois.
lulumusique
 
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Message » 14 Nov 2014 14:45

Je constate que ta position personnelle est devenue un dogme que tu cherches à imposer à ceux qui ne sont pas de ton avis.

Je ne chercherai donc aucunement à te dissuader car ton ego se mèle de la question et par conséquent fausse tes jugements en y rajoutant des objectifs d'image personnelle qui n'ont absolument aucun lien direct avec le sujet.

En ce qui me concerne, je suis très intéressé par la qualité de reproduction du son, mais je joue aussi d'un instrument, seul ou avec d'autres musiciens, je connais donc assez bien le son direct des instruments les plus communs.

Eh bien ,j'ai souvent été surpris de constater à quel point je peux faire de graves erreurs d'appréciation quand je cherche quel son reproduit se rapproche le plus du son "live",j'ai contaté que ma fatigue intervient, le moment, mon état d'esprit, la luminosité qui regne(interférence entre les neurones de la vue et de l'audition),le paysage que je regarde en écoutant,les liens sociaux établis au moment ou j'écoute, diverses influences externes... et tout ceci m'a rendu assez modeste sur ma capacité de jugement instantanée..ce qui ne semble pas etre ton cas (pour le mot modeste en tout cas).

Etant aussi concerné par la technique ,j'ai également constaté que divers défauts graves de reproduction ne sont pas décelables "à l'oreille" au moins à court terme,meme s'ils peuvent fort bien géner à long terme, par ex les TPG (erreurs notoires de temps de propagation de groupe);j'ai remarqué aussi que l'oreille se fait facilement berner par diverses formes de grave distorsion,qu'elle n'apprécie pas à leur juste valeur à court terme,entre autre la DH de rang pair, diverses DI,diverses vibrations parasites,divers effets de "masque" qui peuvent longtemps passer inapercus.... et je me suis apercu que les mesures sont un OUTIL très utile quand on veut ne pas faire trop d'erreur d'appréciations basées sur une dilatation du moi.

J'espère néammoins que tu n'en es pas atteint,vive la musique.
maxitonic
 
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Message » 14 Nov 2014 15:50

padcost a écrit:Cette étude montre comment l'écoute répétée se transforme « en apprentissage auditif rapide, solide et pérenne ».

Et par-là légitime l'écoute méthodique répétée afin d'évaluer un appareil justement destiné à cette utilisation. Cela ne rend pas pour autant toute mesure inutile bien sûr.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7853

La musicalité d'un maillon hifi (capacité à s'approcher du son réel) est déjà dans l'oreille de celui qui écoute. Peu ou prou. Plus on est cultivé, mieux on écoute et mieux on sera à même d'évaluer.


N'allons pas trop vite à la conclusion.

L'étude montre qu'un son répété est plus aisément reconnu (par "cultivé", Padcost veut dire je pense "entraîné"). Une illustration quotidienne déjà assez complexe : nous reconnaissons aisément à l'oreille les démarches familières.

De là à suggérer que l'écoute répétée d'un appareil permet de "l'évaluer", il y a un pas franchi de trop, cela n'a pas de rapport direct avec l'étude en question.

À supposer qu'un appareil ait une signature sonore qui le distingue, il s'agirait de savoir s'il est plus aisément reconnaissable après des écoutes répétées. L'étude pourrait aller dans ce sens, autrement dit : la répétition favorise l'identification.

Admettons le par hypothèse : un appareil ayant une "signature" est aisément reconnaissable avec l'habitude.

Cela ne signifie pas en premier lieu que toute différence entendue dans la répétition est une "signature" propre à cet appareil. On sait qu'il existe différents facteurs extérieurs pouvant faire entendre une différence. Il faut beaucoup de méthode pour être certain que cette différence est attribuable à un matériel donné, sans biais.

L'expérience repose sur le schéma inverse d'une différence objective à la mesure, audible en double aveugle, et qui est reconnaissable parmi d'autres, également en double aveugle (selon le lien de Pio, si j'ai bien compris, il n'y a pas eu deux séries d'écoutes en double aveugle mais une seule qui suffit à la fois à (i) caractériser la différence mesurable comme audible et (ii) reconnaissable parmi d'autres).

Ne lui faisons donc pas dire le contraire.

Il est révélateur aussi, comme l'observe Pio, que l'expérience repose à la fois sur une différence mesurable et sur un double aveugle.

Toute les différences mesurables ne sont pas audibles. Celle de l'expérience l'était assurément car identifiable en double aveugle.

Et pour ne pas faire dire d'autre chose, cela ne signifie pas non plus que seules les différences mesurables sont audibles. Ce n'était pas l'objet de l'expérience. Je ne crois pas en revanche on ait réussi à identifier en double aveugle des différences (donc "audibles") qui résisteraient à la mesure (hors biais). Pio qui est une bible pourra certainement m'infirmer si je me trompe.

Et comme le dit Pio enfin

Cela ne prouve pas qu'en écoutant de façon répétée des signaux identiques aux mesures, on soit en mesure de mieux les reconnaitre en non aveugle. Ce n'était pas le sujet de l'expérience.
wald
 
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Message » 14 Nov 2014 16:30

L'étude dont je fournis le lien consacre le triomphe du sujet. Elle confirme par des moyens scientifiques l'expérience empirique banale en matière auditive : l'utilisation d'un système hifi par exemple pour comparer et juger à coup sûr de la différence entre deux appareils hifi sans passer par une série de mesures de laboratoire.
C'est tout.
padcost
 
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Message » 14 Nov 2014 16:44

Tout ce que l'experience montre est que l'oreille peut identifier des sons aleatoires (donc non correles) si il y a repetition.
Tout est dans la notions de sons aleatoires: les echantillons sont generes de maniere aleatoire (je ne parle pas de l'ordre d'ecoute mais de leurs contenus). Du coup ils sont decorreles (n'ont rien en commun).
ces bruits étaient générés de manière totalement aléatoire et imprévisible, de façon à éviter que les auditeurs ne les aient déjà entendus

C'est tres differents d'une comparaison entre deux sons dont la correlation est TRES elevee (voir meme totalement indicernable a la mesure dans certains cas).

edit: une analogie avec la vue serait de dire que l'on peut reperer une repetition dans des formes generees de maniere aleatoire. Ca ne veut pas dire grand chose sur notre capacite a differencier des carres dont la difference est a peine mesurable (et encore moins sur une duree de plusieurs jours).
Dernière édition par lulumusique le 14 Nov 2014 16:54, édité 2 fois.
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Message » 14 Nov 2014 16:52

Ne vous laissez pas embarquer dans un débat stéril avec ce forumeur. Il y a quelques temps il a fait la même chose sur Chaud7 sous le pseudo d'Allegretto et ça c'est mal passé.

http://chaud7.forumactif.fr/t982-commen ... -il-un-son
dinococus
 
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Message » 14 Nov 2014 16:57

Bonjour,

juste un constatation personnelle, certains amplis du commerce sont considérés comme excellents et même incontournables, alors que les mesures ne sont pas bonnes
j'ai deux exemples car mesuré moi-même
Le Quad 303 et le NAD 3020
la distorsion harmonique n'est pas trop mauvaise sur les deux, même à forte puissance, inférieurs à 1%
la bande passante est bonne
par contre, la disto d'intermodulation est catastrophique pour les deux, 10 % à la puissance max du 303, avant écrêtage
le NAD 3020 est pire, pas loin de 10 % déjà à mi-puissance (de mémoire)
la disto d'intermodulation fabrique un tas de fréquences qui n'existent pas au départ
donc l'oreille s'accorde bien avec certaines distorsions

Michel...
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Message » 14 Nov 2014 19:07

MickeyCam a écrit:Bonjour,

juste un constatation personnelle, certains amplis du commerce sont considérés comme excellents et même incontournables, alors que les mesures ne sont pas bonnes
j'ai deux exemples car mesuré moi-même
Le Quad 303 et le NAD 3020
la disto harmonique n'est pas trop mauvaise sur les deux, même à forte puissance, inférieurs à 1%
par contre, la disto d'intermodulation est catastrophique pour les deux, 10 % à la puissance max du 303, avant écrêtage
le NAD 3020 est pire, pas loin de 10 % déjà à mi-puissance (de mémoire)
donc l'oreille s'accorde bien avec certaines distorsions

Michel...

Oui. L'oreille s'accorde bien avec certaines distorsions, ce qui ne réduit en rien ses performances.
L'étude dont je fournis le lien apporte la preuve que ceux qui "postulaient" au nom d'un certain objectivisme que l'oreille humaine était médiocre à cause d'une mémoire volatile avaient fondamentalement tort (mais cela avait l'avantage de faire primer les mesures, les tests ab/x, etc.). Ce faux postulat jamais démontré se revendiquant de surcroît de l'objectivisme, était seulement performatif. Voilà quelque chose que j'ai souvent répétée sur les forums, sans succès hormis des mises à la porte répétées. Cette étude renvoie définitivement ce faux objectivisme à ses chères études. Ce n'est déjà pas si mal...
padcost
 
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Message » 14 Nov 2014 19:48

Rien compris
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Message » 14 Nov 2014 20:15

padcost a écrit:Tu n'as jamais eu l'idée de mettre en œuvre une batterie de mesures de laboratoire pour reconnaître le chant d'un oiseau dans ton jardin, j'imagine...

Là où tes déductions sont fausses, c'est que le système hi-fi ne change pas le message. Eventuellement, il l'atère un peu, à la marge.

Or, l'étude dit juste qu'on a une bonne capacité à reconnaître un message auditif.

Pour reprendre ton exemple du chant d'oiseau : lorsque le chant d'oiseau est diffusé sur un appareil assez médiocre, genre radio-cassette, on le reconnaît encore.

L'étude dit que, effectivement, on va reconnaître le chant d'oiseau. Elle ne dit pas du tout dans quelle mesure on est sensible à la "médiocrité" de la diffusion.

C'est tout à fait similaire à la discussion sur le musicien et l'audiophile, sur le fil concernant Diapason. Les musiciens sont rarement attentifs à la qualité de la restitution hi-fi, parce qu'ils écoutent une interprétation : la justesse des notes, le timing, le trémolo, les attaques... Ils n'écoutent pas le filant de l'aigu ou l'étagement de la scène sonore.

Un bon amateur de jazz, par exemple, reconnaîtra dès les premières secondes l'interprétation de Sidney Bechet. Même sur un petit magnétophone, même au travers d'un téléphone !

Si l'étude permet de conclure quelque chose, c'est de cet ordre là : on reconnait un chant d'oiseau, ou une interprétation de Sydney Bechet, très facilement. Parce qu'on est sensible au message auditif.

En revanche, l'audiophile va chercher à qualifier une qualité de restitution (clarté et détail des aigus, bonne tenue des graves, bonne restitution de la scène sonore, etc.). Cette qualité, ou absence de qualité, ne dénature pas fondamentalement le message auditif. Sur toutes les chaînes hi-fi du monde, même les plus médiocres, on reconnaît l'interprétation de Sydney Bechet, grâce à la capacité à distinguer et mémoriser les messages auditifs, telle qu'elle est montrée par l'étude. Par contre, l'audiophile qui distingue des qualités de restitution a besoin d'un entraînement spécifique, d'une attention à des subtilités de la restitution, qui n'ont pas grand chose à voir avec la reconnaissance du message lui-même.

C'est pour ça que cette étude ne permet absolument pas de tirer les conclusions que tu tires.
vincent128
 
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Message » 14 Nov 2014 20:36

dinococus a écrit:Ne vous laissez pas embarquer dans un débat stéril avec ce forumeur. Il y a quelques temps il a fait la même chose sur Chaud7 sous le pseudo d'Allegretto et ça c'est mal passé.

http://chaud7.forumactif.fr/t982-commen ... -il-un-son


tiens, c'est marrant, dans ce fil de discussion, il y a déjà un foreumeur qui donne exactement le même argument que celui que je viens de développer :
Tu as transformé (= c'est une interprétation) une étude parlant de faculté d'identification de sons répétés complexes, sur la durée pouvant être très longue et même parmi un bruit de fond...
avec la faculté de discernement, de distinction, de nuances de sonorité pouvant être minimes, de différents systèmes audio...


Ressortir la même étude, à 6 mois d'écart, pour le plaisir de la controverse, sans tenir compte des réponses parfaitement valables qui ont été faites 6 mois plus tôt et qui expliquent très bien en quoi les conclusions tirées par Allegretto/padcost sont abusives... cela montre bien qu'on est dans une pure volonté de trollage.

Monsieur le troll, je n'ai plus rien à vous dire.
vincent128
 
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