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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'éternel (faux) conflit mesures/écoute

Message » 14 Nov 2014 21:07

Pas vu que c'était lui qui avait lancé le sujet
sinon, je ne serais même pas intervenu

Michel...
MickeyCam
 
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Message par Google » 14 Nov 2014 21:07

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Message » 14 Nov 2014 21:20

wald a écrit:Je ne crois pas en revanche on ait réussi à identifier en double aveugle des différences (donc "audibles") qui résisteraient à la mesure (hors biais). Pio qui est une bible pourra certainement m'infirmer si je me trompe.


Salut Wald,
Non, je ne connais aucune différence qui soit audible en double aveugle, et non mesurable.

Par contre, il est facile de piéger un jeu de mesures standard (distorsion, bruit, courbe de réponse) avec deux signaux qui présentent une différence audible évidente. Le pleurage, par exemple, n'est plus guère mesuré. Or, il ne provoque ni bruit, ni distorsion harmonique, ni changement de courbe de réponse.
La réverbération est également une altération facilement audible et mesurable, mais qu'on ne mesure pas spécifiquement dans le cas d'appareils tels que des dacs... sauf si on mesure la réponse impulsionnelle.

D'autre traitements plus complexes peuvent passer inaperçus si on se focalise sur le trio distorsion / bruit / courbe de réponse. Par exemple la compression de dynamique, ou la réduction de bruit.
Pio2001
 
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Message » 15 Nov 2014 0:50

maxitonic a écrit:Eh bien ,j'ai souvent été surpris de constater à quel point je peux faire de graves erreurs d'appréciation quand je cherche quel son reproduit se rapproche le plus du son "live",j'ai contaté que ma fatigue intervient, le moment, mon état d'esprit, la luminosité qui regne(interférence entre les neurones de la vue et de l'audition),le paysage que je regarde en écoutant,les liens sociaux établis au moment ou j'écoute, diverses influences externes... et tout ceci m'a rendu assez modeste sur ma capacité de jugement instantanée..ce qui ne semble pas etre ton cas (pour le mot modeste en tout cas).


Je ne sais pas si c'est à moi que tu répondais, mais tant pis.
Je ne dirais pas que ce sont de « graves erreurs d'appréciation ». Ce sont des variations d'appréciation sous l'influence de facteurs physiques externes, ou psychologiques, physiologiques, ou encore esthétiques, etc. Nous en sommes tous là. C'est ainsi.
padcost
 
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Message » 15 Nov 2014 1:05

Pio2001 a écrit:je ne connais aucune différence qui soit audible en double aveugle, et non mesurable

Une différence audible en double aveugle est audible. Point. Dès lors, la mesure c'est en plus, pour le fun...
padcost
 
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Message » 15 Nov 2014 7:40

Je rappelle la célèbre phrase de John Dunlavy, en substance="Une enceinte acoustique ne peut pas etre meilleure que ce que donnent ses mesures".
Pour les plus subtils, on remarquera la nuance qu'il fait entre une condition nécessaire et une condition suffisante..

Juger un appareil à l'oreille est sujet à erreur du fait de l'influence considérable de l'installation;juger un ampli par une écoute peut aboutir à des conclusions complètement erratiques,par exemple si les cables employés ne sont pas optimisés, ou encore si le secteur n'est pas correctement filtré, ou si les polarités choisies sont défavorables, ..mais, plus grave,on peut accuser un ampli d'une sonorité dont il n'est pas responsable,l'équilibre global mettant en jeu le couplage(la compensation) de l'ensemble des appareils utilisés.
Le travail à effectuer quand on veut juger de le qualité d'un appareil, quel qu'il soit,nécessite de chercher le maximum de qualité qu'on peut en tirer ,ce qui prend du temps car nécessite des tas d'essais en modifiant les conditions d'installation.
Dans ces essais, l'oreille se trompant fréquemment, il importe de choisir une méthodologie intelligente, qui peut etre l'écoute en aveugle, mais elle n'est pas le graal ni la solution unique.
Dans tous les cas, les mesures peuvent etre utiles, car comme rappelé ci dessus, de nombreux défauts réels ne sont pas détectables par l'oreille.(pour moi, le plus évident c'est l'incapacité de l'oreille a discerner les écarts temporels qui conditionnent pourtant la fidélité aux transitoires et la création de l'espace sonore)

En résumé, le dogme de monsieur pascost est aussi joli qu'irréaliste,il sert néammoins à alimenter le blabla, ce qui n'est pas forcément désagréable quand on a envie de parler pour pas grand chose.
maxitonic
 
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Message » 15 Nov 2014 10:04

maxitonic a écrit:l'oreille se trompant fréquemment, il importe de choisir une méthodologie intelligente, qui peut etre l'écoute en aveugle, mais elle n'est pas le graal ni la solution unique.

Si tu pars du principe que l'oreille se trompe constamment (autrement dit qu'elle ne dit jamais la vérité, fût-ce une seule fois), l'écoute en aveugle est bel et bien la solution unique — et le graal pour ceux qui y prennent leur pied — pour la "forcer" à ne pas se tromper car c'est la seule qui supprime tous biais à l'écoute.
L'étude dont j'ai fourni le lien montre que l'oreille ne se trompe pas constamment. Bien au contraire. Elle ne se trompe quasiment pas dès lors qu'elle est sollicitée dans la répétition, et écouter sa chaîne hifi est justement un geste auditif répétitif.
Dire que l'oreille se trompe constamment ressortit au déni du réel. C'est du mauvais roman. C'est exactement ce que disaient aussi les faux objectivistes en avançant sans le démontrer qu'on ne pouvait en aucune façon faire confiance à ses oreilles, c'est-à-dire qu'on ne pouvait avoir confiance en son propre jugement. C'est ce que prétendent aussi ceux qui ne parviennent pas à se défaire de leurs fausses croyances en disant que ce n'est pas parce que l'oreille serait fiable qu'on serait capable d'évaluer un appareil par le truchement de l'écoute, ce qui est absurde. Comme si évaluer n'était pas ce que nous faisons en permanence en tout domaine depuis notre naissance.
padcost
 
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Message » 15 Nov 2014 10:34

vincent128 a écrit:
padcost a écrit:Tu n'as jamais eu l'idée de mettre en œuvre une batterie de mesures de laboratoire pour reconnaître le chant d'un oiseau dans ton jardin, j'imagine...
Les musiciens sont rarement attentifs à la qualité de la restitution hi-fi, parce qu'ils écoutent une interprétation : la justesse des notes, le timing, le trémolo, les attaques...

Ah bon ? D'où tu tiens ça ? Pourrais-tu avoir l'amabilité de produire les documents (statistiques p.ex.) sur lesquels tu t'appuies pour affirmer cela. Ça m'intéresse. D'avance, merci.
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Message » 15 Nov 2014 11:08

padcost a écrit:
vincent128 a écrit:Les musiciens sont rarement attentifs à la qualité de la restitution hi-fi, parce qu'ils écoutent une interprétation : la justesse des notes, le timing, le trémolo, les attaques...

Ah bon ? D'où tu tiens ça ? Pourrais-tu avoir l'amabilité de produire les documents (statistiques p.ex.) sur lesquels tu t'appuies pour affirmer cela. Ça m'intéresse. D'avance, merci.


je crains qu il ait raison
je suis musicien de profession et je constate que les chaînes hifi de mes pairs sont très souvent parfaitement banales
ils ne sont pas exempts du travers de certains audiophiles mais ce sur leurs instruments , où l'irrationnel est souvent maître ( d'ailleurs Monster Cable s est engouffré dans la brèche en proposant des câbles spécial contrebasse , guitare electrique , acoustique etc...) , les rares test en aveugle d instruments ont donné des résultats iconoclastes et ont mis à mal les Stradivarius , Fazioli ect par rapport à Yamaha ou de jeunes luthiers ...
par contre, dès lors que les musiciens commencent à monter un home-studio chez eux ( souvent par souci d économie , vu le prix pour faire une maquette ), la donne change complètement , on rentre dans l objectivisme par la force des choses car : système coloré=mixage catastrophique
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Message » 15 Nov 2014 12:19

rha61 a écrit:
padcost a écrit:Ah bon ? D'où tu tiens ça ? Pourrais-tu avoir l'amabilité de produire les documents (statistiques p.ex.) sur lesquels tu t'appuies pour affirmer cela. Ça m'intéresse. D'avance, merci.


je crains qu il ait raison
je suis musicien de profession et je constate que les chaînes hifi de mes pairs sont très souvent parfaitement banales
ils ne sont pas exempts du travers de certains audiophiles mais ce sur leurs instruments , où l'irrationnel est souvent maître ( d'ailleurs Monster Cable s est engouffré dans la brèche en proposant des câbles spécial contrebasse , guitare electrique , acoustique etc...) , les rares test en aveugle d instruments ont donné des résultats iconoclastes et ont mis à mal les Stradivarius , Fazioli ect par rapport à Yamaha ou de jeunes luthiers ...
par contre, dès lors que les musiciens commencent à monter un home-studio chez eux ( souvent par souci d économie , vu le prix pour faire une maquette ), la donne change complètement , on rentre dans l objectivisme par la force des choses car : système coloré=mixage catastrophique

Merci pour ce témoignage. J'en aurais éventuellement d'autres qui disent l'inverse. Mais justement, ce sont des témoignages. Et de l'empilage de témoignages à la légende urbaine il n'y a qu'un pas très vite franchi.
padcost
 
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Message » 15 Nov 2014 12:21

rha61 a écrit:
padcost a écrit:Ah bon ? D'où tu tiens ça ? Pourrais-tu avoir l'amabilité de produire les documents (statistiques p.ex.) sur lesquels tu t'appuies pour affirmer cela. Ça m'intéresse. D'avance, merci.


je crains qu il ait raison
je suis musicien de profession et je constate que les chaînes hifi de mes pairs sont très souvent parfaitement banales
...

+1. Je connais même des musiciens qui prennent leur pied juste en lisant la partition. :o
A+
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Message » 15 Nov 2014 12:24

padcost a écrit:
Pio2001 a écrit:je ne connais aucune différence qui soit audible en double aveugle, et non mesurable

Une différence audible en double aveugle est audible. Point. Dès lors, la mesure c'est en plus, pour le fun...

Pas que! Si ça permet d'identifier l'origine d'une imperfection, ça aidera pour corriger.
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Message » 15 Nov 2014 12:52

@padcost=l'écoute en double aveugle (ou en aveugle simple, (Pierre Dac disait en entrant chez un charcutier:"donnez moi 500g de gradouble ou 1kg de gras simple"),a pour but de tester le conscient.
Or nos émotions fonctionnent avec une (énorme) partie inconsciente.Il importe que notre inconscient fasse son boulot aussi,et le fait de tout vouloir rendre conscient est une mauvaise stratégie- en tout cas une stratégie un peu courte qui occulte des parties absolument essentielles du psychisme humain, notemment quand il s'agit de ressentis artistiques- car la sensibilité inconsconsciente est bien plus tyrannique encore, quand il s'agit de juger de ressentis sensoriels, que sa partie consciente..Je ne veux pas entrer dans un débat psy, ceux qui ne me suivent pas dans mon raisonnement auront quand meme droit à leurs bon points, rassurez vous. :oldy: :thks: :love:

Il faut donc en tout état de cause se méfier de notre propre sensoriel,les mesures objectives ne sont pas une panacée mirobolante,mais elles permettent d'une part de pouvoir -dans certains cas- comprendre quelle est la cause d'une anomalie décelée par l'oreille,et dans d'autres de mettre en évidence de graves anomalies de design (des appareils hifi) qui sont indécelables par l'oreille à court terme, et qui risquent fort de provoquer des déceptions à long terme, car l'oreille, si elle est bébète a court terme, finit par se sentir insatisfaite à long terme sans savoir pourquoi, quand les dits défauts indécelables par elle lors d'un test,lui font ressentir à long terme qu'il y a qquechose qui "cloche" par rapport au son live.

Trace donc une courbe de pohase acoustique de tes enceintes, enceinte par enceinte, puis en mono les deux enceintes ensemble..; et on en reparle...
Mais il n'y a pas que cet exemple.. quand on réalise que beaucoup s'extasient sur des amplis single-ended qui tordent à 4watt avec 15% de DH, on se dit que l'oreille... a encore du boulot avant de devenir un organe...fiable :hehe:
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Message » 15 Nov 2014 12:55

Robert64 a écrit:
padcost a écrit:Une différence audible en double aveugle est audible. Point. Dès lors, la mesure c'est en plus, pour le fun...

Pas que! Si ça permet d'identifier l'origine d'une imperfection, ça aidera pour corriger.
A+


La phrase « je ne connais aucune différence qui soit audible en double aveugle, et non mesurable » peut se réduire à « je ne connais aucune différence audible non mesurable ».
Si une différence est mesurable et que l'on éprouve encore le besoin de mettre en œuvre un test en double aveugle pour le valider (car c'est dans ce sens que les choses se passent), c'est parce que les mesures sont en elles-mêmes insuffisantes. Et alors la phrase de Pio est fausse. Et la tienne aussi car quel intérêt d'attendre l'issue d'un test en double aveugle pour identifier par la mesure l'origine d'une imperfection ? Ou alors ce serait le test en double aveugle qui aurait engendré une imperfection au passage ? :o
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Message » 15 Nov 2014 14:57

Bonjour,
alors la phrase de Pio est fausse. Et la tienne aussi

vous cassez pas la tête, quoi qu'on dise, on aura tous toujours tort et lui toujours raison :oldy:

Michel...
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Message » 15 Nov 2014 16:16

padcost a écrit:
Robert64 a écrit:Pas que! Si ça permet d'identifier l'origine d'une imperfection, ça aidera pour corriger.
A+


La phrase « je ne connais aucune différence qui soit audible en double aveugle, et non mesurable » peut se réduire à « je ne connais aucune différence audible non mesurable ».
Si une différence est mesurable et que l'on éprouve encore le besoin de mettre en œuvre un test en double aveugle pour le valider (car c'est dans ce sens que les choses se passent), c'est parce que les mesures sont en elles-mêmes insuffisantes. Et alors la phrase de Pio est fausse. Et la tienne aussi car quel intérêt d'attendre l'issue d'un test en double aveugle pour identifier par la mesure l'origine d'une imperfection ? Ou alors ce serait le test en double aveugle qui aurait engendré une imperfection au passage ? :o

Pas du tout! Le but n'est pas d'établir ouvalider une différence, mais d'en estimer l'audibilité.
Entre une mesure aux instruments et un test en aveugle, il y a la sensibilité de l'audition de l'opérateur d'une part et celle des appareils d'autre part. Sensibilités qui n'ont aucune raison d'être identiques.
Je suis d'accord avec Pio sur le sujet. J'ajouterais que s'il est vrai que tout différence audible est mesurable, il est certain qu'on peut définir des différences mesurables parfaitement indétectables à l'oreille.
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