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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La chaîne hi-fi universelle, utopie ou réalité ?

Message » 23 Juil 2003 15:38

Sauf erreur de ma part, c'est Boudze, il y a quelques mois, qui dans un post disait qu'une bonne chaîne devait l'être pour tout types de musique.

Je souscris d'enthousiasme. Mais est-ce réellement possible ?

La chaleur, l'émotion, la transparence, la haute-fidélité sont-elles compatibles ?

J'espère que la réponse est oui, mais j'ai tendance à croire que non. Ques cherche-t-on à écouter, finalement ? Le son déjà amplifié d'un concert Rock ou Jazz ? Le son d'un studio d'enregistrement ? Ceux non déformé (non-amplifié) d'une voix et d'une guitare, ou d'un concert classique ?

Je ne vois pas, d'un point de vue purement rationnel, un système hi-fi capable de retranscrire fidèlement un mauvais enregistrement en studio sans restituer, au bout du compte, les défauts de l'enregistrement.

Prenons un exemple : Billy Joël, superbe chanteur, pianiste et cornetiste à piston devant l'éternel. Je rêve de le voir en concert, car ses disques sont mal enregistrés. Et plus la chaîne est fidèle, transparente, moins c'est écoutable ...

J'en viens à me dire - et ça me rapelle les posts de JérômeB sur la neutralité - que lorsqu'on écoute un peu de tout, du classique, du jazz, de la samba, mais également du rock, du hard rock, de l'électronique, que la haute-fidélité n'est pas souhaitable, et à l'inverse que d'avoir un système coloré est obligatoire. Question de compromis.

D'ailleurs, à l'origine, les grandes marques de hi-fi ne se sont-elles pas développées sur une clientèle écoutant du jazz et du classique, c'est à dire des musiques relativement faciles à restituter ?

Pour moi, la haute-fidélité, c'est d'entendre sur sa chaîne exactement la même voix, le même instrument que celui que l'on écoute à quelques mètres de distance. Pour le reste ... la restitution peut-elle être fidèle ?

Y-a-t-il parmi vous, un seul forumeur écoutant de tout, avec un égal bonheur, sur une même chaîne ?

Je suis curieux d'avoir vos réponses ..

Renzo :wink:
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Message par Google » 23 Juil 2003 15:38

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Message » 23 Juil 2003 15:56

RENZO a écrit:Y-a-t-il parmi vous, un seul forumeur écoutant de tout, avec un égal bonheur, sur une même chaîne ?


Ben oui, moi :D

J'écoute de tout : baroque, jazz, rock, variétoche française, chanteurs à textes, musiques de film, un peu de métal, un peu de musiques synthétiques, un peu de classique.

Je dois avouer que tout ça passe assez bien sur mon système principal ; j'entends parfaitement la différence entre chaque enregistrement, mais il n'y a pas de duretés pourtant ma chaîne est loin d'être un bouchon.

Roro
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Message » 23 Juil 2003 16:36

Bonjour RENZO!

Toujours heureux de tes Cabasses? :wink:

C'est précisément le genre d'enceintes qui, lorsqu'elles sont bien faites, me semble bien relever de la catégorie "hi-fi"!

J'ai beaucoup de choses à dire sur ton message; je vais essayer d'être synthétique.

Sauf erreur de ma part, c'est Boudze, il y a quelques mois, qui dans un post disait qu'une bonne chaîne devait l'être pour tout types de musique.


Voilà une femme qui semble décidément réunir toutes les qualités. :wink: :P

Je souscris d'enthousiasme.


Je souscris pareillement, non point toutefois à de l'enthousiasme, mais à ce que j'appellerais de la raison, ou du bon sens.

Mais est-ce réellement possible ?


J'aurais tendance à répondre: «Bien sûr!». Pour les raisons évoquées ci-après.


La chaleur, l'émotion, la transparence, la haute-fidélité sont-elles compatibles ?

J'espère que la réponse est oui, mais j'ai tendance à croire que non. Ques cherche-t-on à écouter, finalement ? Le son déjà amplifié d'un concert Rock ou Jazz ? Le son d'un studio d'enregistrement ? Ceux non déformé (non-amplifié) d'une voix et d'une guitare, ou d'un concert classique ?


Je crois que tu fais quelques erreurs.

D'une part, tu mélanges la qualité de la musique ou de son interprétation avec son enregistement et sa restitution. D'autre part, tu impliques que le son originel doivent se conformer au son que l'on veut entendre.

La confusion est une erreur, car si la musique est à la source chaleureuse et émouvante, une chaîne transparente et fidèle restituera et la chaleur et l'émotion.

La grande erreur de certains audiophiles est sans doute de chercher à rendre chaude (pour autant que je puisse appréhender ce concept de chaleur appliqué au son!) ce qui est froid et émouvant ce qui laisse indifférent!

Une double erreur! Car, parfois, ce n'est pas tant le son tel qu'il est que l'on veuille rendre chaud et émouvant, mais on espère que la chaîne puisse faire ce pour quoi elle n'est pas faite: reproduire une ambiance particulière, née à l'occasion d'un événement collectif, social. On peut sûrement reproduire le son d'un concert. Une chaîne hi-fi est faite pour cela: reproduire du son. On ne peut reproduire avec un outil qui est fait pour faire du son une expérience de vivre ensemble à un moment donné, une expérience psychologique. En revanche, si le son est correctement, c'est-à-dire fidèlement reproduit, il pourra être le support d'une réminiscence affective du concert. Nous appelerons cela "l'effet madeleine" :wink:

Là ou certains audiophile se fourvoient encore, c'est lorsqu'ils veulent revivifier un souvenir de concert avec tous les disques. Je suis désolé, mais on ne peut pas, on ne doit pas retrouver les sensations du concert (pour autant qu'on puisse réduire les expériences cumulées de chaque concert à une norme) en écoutant un enregistrement de studio, ou même un enregistrement public auquel on n'a pas assisté! C'est un non-sens absolu! Surtout si on aime Gould, et même plus encore, et ce n'est pas un paradoxe, Celibidache!

Ta seconde erreur est celle de prétendre confondre le son enregistré avec le son tel que tu le veux. Tu veux écouter le son déjà amplifié d'un concert de rock? Ecoute un enregistrement en direct du son amplifié d'un concert de rock! Tu veux écouter le son non déformé d'une voix ou d'une guitarre? Ecoute un disque issu d'une prise de son non trafiquée! Tu ne bénéficieras de cette versatilité qu'avec une chaîne fidèle!

Cette erreur est aggravée par l'idée implicite que la chaîne est un instrument qui permet de s'emparer de la musique pour la plier à sa volonté. Lorsque tu écoutes de la musiques faite par d'autre, en concert ou en une autre occasion, quelle qu'elle soit, est-ce que tu as la maîtrise de cette musique? Non! Pourquoi alors vouloir la maîtriser lorsqu'elle est reproduite par une chaîne hi-fi? Pour maîtriser la musique il faut se faire créateur ou interprète. On n'a pas besoin pour cela d'une chaîne hi-fi, mais d'un instrument de musique :wink: :P


Je ne vois pas, d'un point de vue purement rationnel, un système hi-fi capable de retranscrire fidèlement un mauvais enregistrement en studio sans restituer, au bout du compte, les défauts de l'enregistrement.


D'un point de vue logique, c'est inattaquable! :wink:


J'en viens à me dire - et ça me rapelle les posts de JérômeB sur la neutralité - que lorsqu'on écoute un peu de tout, du classique, du jazz, de la samba, mais également du rock, du hard rock, de l'électronique, que la haute-fidélité n'est pas souhaitable, et à l'inverse que d'avoir un système coloré est obligatoire. Question de compromis.


Non point un compromis: un refus.

Nier le réel, ce n'est pas de la mesure, mais de la révolte.

J'assume le fait que tu es d'accord avec JérômeB car tu souhaites rendre "écoutables" les disques faits dans tel genre musical, là où, de réputation, ils sont mal réalisés, autant que des disques dans des genres musicaux notoirement mieux servis par la technique.

Je te pose une question à un milliard d'euros: ta chaîne qui déformera le son mal enregistré de telle manière qu'il en deviendra écoutable, que fera-t-elle, d'après toi, d'un disque sublime? Que deviendra cette merveille jouée sur une chaîne qui arrondie les angle, gonfle les ballons, cache pudiquement les verrues?

D'ailleurs, à l'origine, les grandes marques de hi-fi ne se sont-elles pas développées sur une clientèle écoutant du jazz et du classique, c'est à dire des musiques relativement faciles à restituter ?


Je n'en sais fichtre rien (Bornert, Au rapport! :lol:), mais je conteste l'idée que le jazz et le classique soit faciles à reproduire. Il sont d'ailleurs déjà à la base difficile à enregistrer, même avec les moyens techniques de folie des plus grandes maison de disque...

Pour moi, la haute-fidélité, c'est d'entendre sur sa chaîne exactement la même voix, le même instrument que celui que l'on écoute à quelques mètres de distance. Pour le reste ... la restitution peut-elle être fidèle ?


Quel est ce "reste"?

Y-a-t-il parmi vous, un seul forumeur écoutant de tout, avec un égal bonheur, sur une même chaîne ?


Je lève le doigt! J'ai très loin d'avoir un très bonne chaîne, en raison du cumul de maillons électroniques choisis pour faire fonctionner des enceintes que je n'ai plus avec les enceintes que je possède maintenant.

Et pourtant, du kabuki à la country music, de Bach à Kirchner, de Jean-Michel Jarre à Pierre Henry, des Chants et Danses de la Mort à la 8e symphonie de Gustav Mahler, du jazz à la techno, je prends plaisir à tout... si la musique est bonne!

Je suis curieux d'avoir vos réponses ..


Et moi les tiennes!

:) :) :)
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Message » 23 Juil 2003 16:41

Salut Renzo,

Deux petites choses.

La musique classique et le jazz ne sont pas les musiques les plus faciles à reproduire. C'est même tout le contraire !

La deuxième, c'est que la finalité d'un système de reproduction sonore n'est pas de faire en sorte que tous les types de musiques et d'enregistrement "passent bien", mais qu'ils passent en respectant le plus possible le message présent sur la source d'écoute, le disque.

Je ne sais pas si un jour on parviendra à sortir de la question du rôle d'un système de reproduction sonore qui pourtant semble couler de source... Personnellement, j'avoue aujourd'hui en douter...

Mais cette formule de "passent bien" m'ennuie beaucoup, car si le rôle d'un système est de reproduire le plus fidèlement possible la musique telle qu'elle se réalise au concert, et ce pour tous type de musique, alors il faudrait peut-être que les audiophiles aillent un peu plus souvent au concert pour entendre ce que donne tout un pupitre de violons à 3 mètres, 3 trompettes à 5 mètres, une timballe à 10 mètres ou un concert de musique dite "amplifiée" dans une petite salle plus ou moins bien sonorisée... Je ne suis pas bien sûr que tout celà "passe bien" ds le sens où c'est généralement entendu... :wink:

Mon avis est que nous avons le réel, que la musique dans le réel n'est pas toujours doucereuse, que cette musique réelle est de toute façon "captée" par des instruments électroniques et que cette captation est à chaque enregistrement différente, plus ou moins bonne, et que c'est le résultat d'une longue chaîne d'opérations successives que je glisse dans ma platine, laquelle fait partie d'un ensemble qui lui aussi va plus ou moins modifier le signal, même si son rôle est justement de ne pas le faire !

Bien compliqué tout ça ! Et pourtant, ce que je recherche en bout de course, c'est d'entendre un "équivalent" du son que je pense entendre, moi (et non un autre !) au concert, mais une entente qui doit cependant chercher à s'appuyer sur une approche du son la plus objective possible, c'est-à-dire se reposant sur des critères fiables d'évaluation de la réalité de la musique et de sa reproduction par des appareils...

Fred :wink:
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Message » 23 Juil 2003 16:50

Mabuse a écrit:Salut Renzo,

Deux petites choses.

La musique classique et le jazz ne sont pas les musiques les plus faciles à reproduire. C'est même tout le contraire !

La deuxième, c'est que la finalité d'un système de reproduction sonore n'est pas de faire en sorte que tous les types de musiques et d'enregistrement "passent bien", mais qu'ils passent en respectant le plus possible le message présent sur la source d'écoute, le disque.

Je ne sais pas si un jour on parviendra à sortir de la question du rôle d'un système de reproduction sonore qui pourtant semble couler de source... Personnellement, j'avoue aujourd'hui en douter...

Mais cette formule de "passent bien" m'ennuie beaucoup, car si le rôle d'un système est de reproduire le plus fidèlement possible la musique telle qu'elle se réalise au concert, et ce pour tous type de musique, alors il faudrait peut-être que les audiophiles aillent un peu plus souvent au concert pour entendre ce que donne tout un pupitre de violons à 3 mètres, 3 trompettes à 5 mètres, une timballe à 10 mètres ou un concert de musique dite "amplifiée" dans une petite salle plus ou moins bien sonorisée... Je ne suis pas bien sûr que tout celà "passe bien" ds le sens où c'est généralement entendu... :wink:

Mon avis est que nous avons le réel, que la musique dans le réel n'est pas toujours doucereuse, que cette musique réelle est de toute façon "captée" par des instruments électroniques et que cette captation est à chaque enregistrement différente, plus ou moins bonne, et que c'est le résultat d'une longue chaîne d'opérations succesives que je glisse dans ma platine, qui fait partie d'un ensemble qui lui aussi va plus ou moins modifier le signal, même si son rôle est justement de ne pas le faire !

Bien compliqué tout ça ! Et pourtant, ce que je recherche en bout de course, c'est d'entendre un "équivalent" du son que j'entends, moi (et non un autre !) au concert, mais une entente s'appuyant sur une approche du son la plus objective possible, c'est-à-dire s'appuyant sur des critères fiables d'évaluation du réel et de sa reproduction...

Fred :wink:

+1
c'est beau.idem pour moi sauf que moi je n'ai pas les mots pour le dire.donc merci qui?
merci fred !! :wink: :wink:

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Message » 23 Juil 2003 17:18

Scytales a écrit:Bonjour RENZO!


:) :) :)


Salut Scytales, come va ?

Mamma Mia, quelle réponse !

En substance, ce que je veux dire, c'est qu'il est très rare d'écouter des disques qui soient juste l'interprétation d'une oeuvre. Par exemple, il y a quelques jours, j'étais en vacances et un ami chantait et jouait de la guitare. Si j'avais pu juste mettre un micro et graver le CD derrière, je pourrais dire que la restitution de ma chaîne sera fidèle. Hautement fidèle ? Pas sûr...

Alors à l'extrême inverse, lorsque j'écoute un CD remixé d'un album datant de mathusalem et mal enregistré à l'époque, je me dis que la notion de haute fidélité ne veut plus rien dire ... dans la mesure où la chaîne ne retranscrira plus seulement la musique, mais également tout le bruit lié aux divers traitements (prise de son, enregistrement, repiquage, etc) appliqués à cette musique.

Si je pousse cette logique jusqu'au bout, pour rendre tout de même l'interprétation agréable à l'écoute, il faut retoucher le son, lui redonner à priori une émotion qui a été dénaturée par le traitement technique lié à l'enregistrement.

Ma conclusion est donc - mais visiblement j'ai tord d’après Rorominator et je m'en réjouis - qu'il n'est pas possible d'avoir une chaîne hi-fi totalement transparente et écouter tout, absolument tout dessus sans sourciller. Moi, par exemple, j'ai du mal sur quelques morceaux de Rocks mal enregistrés, alors que je frissonne en écoutant Diana Krall ! Les timbres sont supers dans un cas et affreux dans l’autre ! Et qu’on ne me dise pas que c’est la même chose quand on va au concert et que l’on prend 3 trompètes en pleine figure : si on n’aime pas la trompète, on n’y va pas, mais si on aime, le fait que le son soit fort n’est pas un problème !

Respect des timbres, respect des détails, voilà la question : peut-on avoir l’un et l’autre dans 100 % des cas, j’ai tendance à penser que non.

Ce constat nous conduit à ta question à 1 milliard d'euros : pour moi, si un système rend écoutable l'inécoutable, il n'est plus hi-fi. Il enlèvera un peu d'émotion, un peu de réalisme à un solo de guitare magnifiquement interprété et enregistré. La haute-fidélité universelle n'existe pas.

Allez, j’enfonce un peu plus le clou : la haute fidélité n’existe que rarement, je dirais seulement que pour un type de musique donné, et seulement quand le CD est aussi bien enregistré que possible.

Pour aller un peu plus loin dans la provocation : a-t-on vraiment besoin de haute-fidélité ? De ces micros détails que l’on n’entend que lorsque l’on est concentré ? Ou a-t-on besoin plutôt d’un système homogène, agréable en toute circonstance ? J’ai longtemps pensé que la perfection (ce fameux couple timbre/détail) était le but, j’en doute aujourd‘hui. Tout simplement – et pourtant, je ne suis pas vraiment un homme de compromis - parce que lorsqu’on mets un CD dans une mini-chaîne, on ne se demande pas si il va y avoir un peu d’acidité dans l’aigu. Alors, quand on investit X fois le prix de la mini-chaîne ...

Renzo :wink:
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Message » 23 Juil 2003 17:35

RENZO a écrit:
Moi, par exemple, j'ai du mal sur quelques morceaux de Rocks mal enregistrés, alors que je frissonne en écoutant Diana Krall ! Les timbres sont supers dans un cas et affreux dans l’autre ! Et qu’on ne me dise pas que c’est la même chose quand on va au concert et que l’on prend 3 trompètes en pleine figure : si on n’aime pas la trompète, on n’y va pas, mais si on aime, le fait que le son soit fort n’est pas un problème !



J'espère que tu ne fais pas référence à ce que j'ai pu écrire, Renzo, car si c'était le cas... on se serait vraiment mal compris !

Une, deux ou trois trompettes qui poussent très fort dans les aigus à deux ou trois mètres de toi, ça n'est jamais désagréable pour qui aime la musique en général et la trompette en particulier (sauf bien sûr lorsque c'est mal joué !) !

La question n'est pas là ! Ca pousse très fort, ça monte très haut, les timbres sont éclatants, le tympan a du mal, parfois beaucoup de mal, mais une, deux ou trois trompettes en acoustique ce n'est jamais dur... la dureté arrive bien souvent soit avec la sonorisation, soit avec la reproduction...

Et j'aime beaucoup la trompette, c'est la raison pour laquelle j'irai ce soir écouter le fabuleux Roy Hargrove plutôt que de mettre son disque sur mon système qui, de toute façon, n'atteindra jamais le niveau du réel puisque son but n'est pas de le supplanter mais d'en donner l'illusion la plus illusoire possible... :wink:

Fred :wink:
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Message » 23 Juil 2003 17:40

Mabuse a écrit:
RENZO a écrit:
Moi, par exemple, j'ai du mal sur quelques morceaux de Rocks mal enregistrés, alors que je frissonne en écoutant Diana Krall ! Les timbres sont supers dans un cas et affreux dans l’autre ! Et qu’on ne me dise pas que c’est la même chose quand on va au concert et que l’on prend 3 trompètes en pleine figure : si on n’aime pas la trompète, on n’y va pas, mais si on aime, le fait que le son soit fort n’est pas un problème !



J'espère que tu ne fais pas référence à ce que j'ai pu écrire, Renzo, car si c'était le cas... on se serait vraiment mal compris !

Une, deux ou trois trompettes qui poussent très fort dans les aigus à deux ou trois mètres de toi, ça n'est jamais désagréable pour qui aime la musique en général et la trompette en particulier ! La question n'est pas là ! Ca pousse très fort, ça monte très haut, les timbres sont éclatants, le tympan a du mal, parfois beaucoup de mal, mais une, deux ou trois trompettes en acoustique ce n'est jamais dur... la dureté arrive bien souvent soit avec la sonorisation, soit avec la reproduction...

Et j'aime beaucoup la trompette, c'est la raison pour laquelle j'irai ce soir écouter le fabuleux Roy Hargrove plutôt que de mettre son disque sur mon système qui, de toute façon, n'atteindra jamais le niveau du réel puisque son but n'est pas de le supplanter mais d'en donner l'illusion la plus illusoire possible... :wink:

Fred :wink:


Don't worry Mabuse, on est bien d'accord ! Bon concert ce soir !
Renzo
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Message » 23 Juil 2003 17:46

RENZO a écrit:
Don't worry Mabuse, on est bien d'accord ! Bon concert ce soir !



Merci merci :wink:

Fred :wink:
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Message » 23 Juil 2003 18:13

Mabuse a écrit:Et j'aime beaucoup la trompette, c'est la raison pour laquelle j'irai ce soir écouter le fabuleux Roy Hargrove


c'est du tout bon, ça 8)

C.
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Message » 23 Juil 2003 18:31

Pour ma part, je peux te dire que j'écoute de tout à la maison et que, ma foi, je suis content. De la musique contemporaine trash, bien plus violente que ACDC par exemple, aussi bien que du clavecin, de l'orgue, du violon solo, de la voix que de l'orchestre, etc. Et contrairement à ce qui se dit souvent : plus on monte en qualité plus les mauvais disques sont globalement écoutables... par rapport à une chaine hifi. Maintenant, il est exact aussi que sur un radio cassette les disques qui ont trop de basses ou un mixage pourri passe souvent mieux car les radio cassettes simplifient à l'éxtrême le message musical en sorte que ce qui est gênant sur une chaine n'est pas reproduit sur deux HP de 13 centimètres...


En lisant tes posts, les réponses de Scytales et Mabuse que je partage pleinement, je me demande, quand tu parles de disques mal enregistrés, de timbres affreux, si tu ne confonds pas parfois le son volontairement distordu, affreux, de certains groupes de rock avec la qualité de la prise de son. Or cette laideur du son est voulue : elle est donc artistiquement belle...

Et puis l'idée selon laquelle une chaine colorée permettrait de mieux faire passer les mauvais disques ne tient pas la distance. Par définition quand une prise de son, un mixage sont mauvais, il y a mille sorte de mauvais possibles (trop de basses, trop de médium, aigu agressif, le tout à la fois, etc.), aussi il faudrait une chaine différente par disques mal produits, chaine dont les défauts seraient l'inverse de ceux du mauvais disque écouté...

Les radio cassettes font ça très bien... pas les chaines hifi.

Tandis que la qualité est unique : pas de défauts (en tout cas trop audibles car la perfection n'est pas de ce monde)...

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Message » 23 Juil 2003 22:12

RENZO a écrit:
Scytales a écrit:Bonjour RENZO!


:) :) :)


Salut Scytales, come va ?


Tant que la santé va... le reste suit! Juste un peu léthargique par ces temps de canicule. J'aimerais bien migrer vers le nord!

Haskil a, je crois, mis le doigt sur un point important: l'idée qu'à qualité croissante du matériel les "mauvais" disques deviennent plus écoutables.

A bien y réfléchir, n'est-ce pas, cette idée a le bon goût de la logique, car comment, nous, pôvres mortels, avec nos matériels grand public pourrions-nous rivaliser avec un studio d'enregistrement équipé des meilleurs appareils professionnels?

L'idée que des disques mal enregistrés puissent être détectés à domicile par un particulier ne relève-t-elle pas d'une fière confiance et d'une certaine forme d'autocongratulation? :wink:

Et peu plus sérieusement, quand un disque sonne dur, agressif, c'est que de la distorsion est introduite quelque part. Faut-il mettre cela sur le compte du seul disque? Ne faut-il pas plutôt dire que les attaques ne sont pas gommées, que la bande passante est très large, ce qui révèle les désapdaptions d'impédance, stresse les ampli-op mal utilisés, les tweeters incapables de monter sans s'affoler, les condensateurs chimiques très bas de gamme qui se mettent à tordre le signal, les filtres hasardeux, les acoustiques déficientes?

L'ingé-son qui a mixé le disque, lui, avait-il un si mauvais matériel qui lui a rendu écoutable un disque qui tord affreusement les oreilles sur nos chaînes de très haute fidélité hyper transparentes? Ou bien s'est-il volontairement saigné les oreilles sur son matériel de haute qualité pour faire un disque inécoutable? Ou bien encore, sur son matériel de haute qualité, a-t-il atteint une haute fidélité qui révèle les faiblesses de nos équipements, leur basse fidélité? :wink:

Si la dernière proposition est la bonne, alors la chaîne qui rend écoutable un disque qui, sur une autre chaîne, ne passe pas, ne serait-elle pas la plus hi-fi des deux? :wink:
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Message » 23 Juil 2003 22:50

edité pendant que l' on peut encore le faire
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Message » 23 Juil 2003 23:55

RENZO a écrit:
D'ailleurs, à l'origine, les grandes marques de hi-fi ne se sont-elles pas développées sur une clientèle écoutant du jazz et du classique, c'est à dire des musiques relativement faciles à restituter ?


Disons qu'à l'origine de la Hi Fi (années 30?), le rock, le rap, .... n'existaient pas.

Ceci expliquant peut-être cela... :wink:

JérômeB
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Message » 24 Juil 2003 0:00

:evil:
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