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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La fin d'une époque

Message » 04 Juil 2011 16:31

grand x ,vous venez à presque chacun de vos message,d'évoquer la "charte" ,puis la modération...vous ne trompez personne... :thks:
Quelqu'un qui assume le débat ,ne panique pas ,et discute au lieu de chercher à couper court par une éventuelle modération.
Vous ètes sans doute honnète,simplement vous gachez vous meme cette honneteté en vous posant assez systematiquement comme détenteur d'une supériorité intellectuelle,alors que de très grands penseurs n'affichent pas le quart du dixième de cette suffisance à contempler ses préstations oratoires...et ceci avec pour mémoire quelques une de vos interventions extremement éloquentes.
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Message par Google » 04 Juil 2011 16:31

Publicite

 
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Message » 04 Juil 2011 16:45

je panique ?
non, je réclame qu'il n'y ait pas d'agressions ou de dénigrements, rien de plus, et comme toujours. *

Ma supériorité intellectuelle, je m'assois dessus tous les jours, et elle ne va pas plus haut que ça.
pour le reste, je demande juste que les uns et les autres puissent exprimer idées, expériences, doutes, réflexions sans se faire honnir ou traiter comme le dernier des idiots, des menteurs ou des incapables.


*voir ma première intervention sur les kangourous (c'est moi qui les ai inventés), où déjà de dénonçais les pratiques lors des échanges, et je vois que pas grand chose n'a changé, quoi qu'il ait pu par moment y avoir de bons échanges argumentés et fructueux.
Là, retour case départ, ("j'ai pas vu donc ça existe pas", "t'es qu'un commerçant on peut pas te faire confiance", ...), et toute la ribambelle de non arguments que je démontais et que je dénonçais précisément à l'époque.
grand x
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Message » 04 Juil 2011 17:21

Des faits précis et non des allusions, des citations non extraites de leur contexte de préférence.

Francois :wink:
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Message » 04 Juil 2011 17:22

Le fait que ce soit un "Pro" qui s'exprime sur le sujet,fait que meme dans l'hypothèse ou il aurait raison,finalement lui confère une objectivité difficile,car le statut "Pro" de fait empèche de dire aux clients potentiels qu'ils seraient sage pour eux de rester 30 piges avec leurs matos ,car les amélirorations sont "anecdotiques"...


On va être extrêmement clair, le "pro bashing" n'a pas sa place sur HCFR, attaquer une personne à cause de son logo pro n'est pas tolérable !
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Message » 04 Juil 2011 17:27

NOIR a écrit:Sérieusement GrandX...Quels ont été les progrès réalisés en audio selon toi?

Que ce soit au niveau des enceintes ou des amplificateurs, je n'en vois pas.

Même la classe D qui devait révolutionner le marché par ses grandes puissances très accessibles ne l'a pas fait.

C'est dommage....

Les enceintes actives avec des possibilités d'égalisation dans une pièce à vivre .....En hifi, il n'y en a quasiment pas. On en trouve par contre à foison dans le monde pro.

Où sont les progrès dont tu parles?

Et pour me permettre de te resituer dans ton contexte, tu vends quelles marques ? depuis combien de temps? Combien de marques apportant de réelles nouveautés as tu référencé ces 5 dernières années?

C'est interessant, cela permettrait peut être de comprendre ton point de vue


merci de revenir à une discussion saine. :wink:

-les progrès en audio ?
Peut-être quelques petites avancées techniques, rien qui ne me saute à l'esprit tout de suite, mais plutôt et surtout un résultat de rendu qui a progressé. Ce n'est pas une révolution, mais c'est loin d'être très minime.

-Comme le souligne aussi Haskil, un accès facilité à de la qualité à moindre prix, que j'ai mentionnée.
-Mais aussi par exemple ce que j'ai décrit plus haut: une biblio d'entrée de gamme bien foutue d'aujourd'hui en donne bien plus qualitativement que des modèles haut à très haut de gamme d'il y a quelques années, sur des critères précis: rapidité d'attaque, précision des extinctions, qualité des graves, lisibilité, acceptation de puissance sonore avant distorsion ou perte de lisibilité, richesse des timbres, nuances, perte de colorations, stabilité et précision de la scène sonore, transparence et précision des sons, ....
Donc non seulement la qualité est plus accessible, mais elle est aussi augmentée sur des critères que même les grands modèles n'arrivaient pas à atteindre

pour le reste:
-Enceintes actives, ce serait effectivement souhaitable. Pas forcément généralisable à toute la production, mais il y a là un gisement de notables progrès.
-Pour l'égalisation, ça se discute. Beaucoup de ceux qui s'expriment ici y sont favorables, ce n'est pas le cas de tous, ou pas de manière aussi systématique. Il n'y a pas que la réponse en fréquence dans le rendu sonore et musical, et sa correction par les électroniques apporte quelques petits conséquences non nulles. mais on en va pas rentrer dans ce débat ici. De même que les besoins d'une utilisation du monde pro sont à mon sens distincts de ceux de l'écoute de la musique finalisée. C'est pas l'objet du débat non plus.
Je vends des marques depuis 2005 il me semble (j'ai pas bien les repères de date, faudra que je vérifie), et pour pas mal d'entre elles, j'ai vu de notables gain de qualité, en enceintes notamment, mais aussi en amplis, et aussi en systèmes de lecture avec le dématérialisé, et les Dac qui ont eux aussi fait des progrès sensibles.
Pour les enceintes, j'ai pu voir pour certaine marque un passage, un changement de rendu sonore sur des critères précis, tout en gardant une philosophie générale de restitution (je rappelle qu'il n'y a pas une bonne enceinte absolue: les possibilités de réponses sont multiples, selon des critères eux aussi quasi infinis, sinon dans leur nombre, du moins dans leurs possibilités de combinaisons).
Affirmer qu'il pourrait y avoir une enceinte idéale pour la retranscription de la musique serait comme affirmer que face à un paysage, il y a une photographie idéale. Ce n'est pas exact, il existe une infinité de photographies de qualité à très grande qualité possibles, pas 2 photographes même très grands ne feront la même photo, pas avec les mêmes appareils et techniques (donc pas non plus de prépondérance d'une technique par rapport aux autres), et chaque résultat aura dans le public ses adeptes et des détracteurs, selon sa propre sensibilité, ses connaissances du paysage, ...
Donc: enceintes qui ont évolué sur des critères objectifs et caractérisables, de manière continue, sensible. Je le montre depuis longtemps dès que possible, lors des écoutes avec exemples et explications, non pas pour pousser à l'achat de tel ou tel, mais pour donner les éléments de jugement permettant à la personne venue auditer de juger avec plus de pertinence d'écoute.
Je rate des écoutes aussi, ou du moins des circonstances font que les écoutes sont parfois ratées, pour des raisons objectives parfois difficiles à maîtriser, mais que je ne vais pas détailler parce que ça heurte les conceptions techniques de certains qui ont la gachette facile et peu subtile. juste signaler le fait, rien de plus.

On trouve aussi de belles perles d'électroniques dans des appareils d'entrée de gamme, ça aussi c'est une évolution notable. Et quelques d'appareils moyen/haut de gamme atteignent des subtilités de rendu guère imaginables il y a quelques années.
Il m'est difficile ici de parler de marques, sans se faire taxer de propagande ou d'intéressement. je parle plus facilement de ces éléments de visu, et par ailleurs, je suis loin de connaitre toutes les productions. Mais pour quelques unes que je distribue, je peux illustrer ces gains de rendu musical sans problème.

Quand je parle d'avancées (je n'ai pas parlé d'autre chose), c'est sur le résultat. Une avancée technique sans résultat ne m'intéresse guère, et là, que la technologie des amplificateurs ou des enceintes n'ait pas été révolutionnée ne me gache pas le plaisir, car le rendu a su lui évoluer, c'est en tout cas ce que je constate.

Allez, je me fends d'un exemple; donnez moi quelques enceintes JMR, quelle que soit l'époque. Déjà plutôt pas trop mal jugées depuis des années, et des utilisateurs de modèles anciens toujours enchantés (j'en connais quelques). Et bien l'écoute des modèles les plus récents fait bien ressentir et toucher les progrès sur les critères qualitatifs que j'ai mentionné, et le résultat global, tout en gardant la même philosophie, n'est pas vraiment le même, les CD et enregistrements, ne sont, pas explorés de la même façon, si "remis en scène" de la même façon dans la salle d'écoute. Et les électroniques à mettre sur ces enceintes sont évolué elles aussi, les amplis et sources d'alors ne feront pas chanter les enceintes actuelles comme certaines électroniques actuelles.
De la même manière, j'ai du rembarquer une électronique actuelle qui était prévue pour des anciennes enceintes (des Opus), la précision de l'électronique actuelle rendant le rendu trop sec et décharné, alors qu'elle travaille tout à fait normalement avec les enceintes actuelles. Idem dans l'autre sens avec l'ancienne électronique sur les enceintes actuelles, son tout bouché et bien pépère, tuant toute la précision des enceintes actuelles, alors que les anciennes enceintes étaient au top.
J'ai conseillé à cette cliente de trouver une électronique ancienne, ou à typologie ancienne, que je n'ai pas, pour remplacer l'ampli HS. Ce n'est qu'une petite illustration, pour dire que les différences sont réellement sensibles sur ces modèles, et très sûrement sur pas mal d'autres.
Imagine t-ton un fabricant se reposant sur ses lauriers, estimant que tout est au top sur le rendu, et ne devant plus chercher que des gains de productivité ? Ce serait méconnaitre nombre de fabricants historiques, qui se seraient bien vite lassés de cet aspect trop marketing, sans carotte de passion musicale à explorer et de rendu à améliorer pour continuer à les faire vivre, au bon sens du terme. PEL fait-il les mêmes enceintes qu'il y a 10 ans ? pour avoir écouté les Maestral, je ne pense pas. On peut ne pas s'enthousiasmer sur ces enceintes, on ne peut leur dénier des avancées sur les enceintes précédentes de la marque.
Personnellement, j'apprécie fort ces progrès.
Dernière édition par grand x le 04 Juil 2011 17:48, édité 1 fois.
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Message » 04 Juil 2011 17:40

ogobert a écrit:
Le fait que ce soit un "Pro" qui s'exprime sur le sujet,fait que meme dans l'hypothèse ou il aurait raison,finalement lui confère une objectivité difficile,car le statut "Pro" de fait empèche de dire aux clients potentiels qu'ils seraient sage pour eux de rester 30 piges avec leurs matos ,car les amélirorations sont "anecdotiques"...


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Nous sommes bien d'accord, raison pour laquelle j'ai plussoyé Zert

Cependant, Olivier il faut bien prendre garde aussi que certains pros n'abusent de l'argument d'autorité. Tout d'un coup, ils sont criticables dés lors qu'il ne s'agit que d'une discussion dont le fond ne va pas plus haut que le zinc du comptoir sur lequel tout le monde est accoudé :wink:

C'est un peu le cas ici...

Je viens de lire tous les messages depuis ma réponse de ce matin, et je trouve que les uns et les autres montent un peu trop vite sur leurs grands chevaux.

Et je vais suivre ça de près : au premier écart significatif : je distribue les cartons jaune.
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Message » 04 Juil 2011 17:50

C'est quoi, l'argument d'autorité dont un pro pourrait abuser ?
grand x
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Message » 04 Juil 2011 18:11

grand x a écrit:
... cependant je suis désolé mais depuis 5 ans rien n'est venu montrer que l'amplification, les techniques numériques d'encodage, les enceinte acoustiques, et évidemment plus encore les cables n'avaient progressé.


Haskil (bonjour :wink: ), je ne partage pas ton opinion sur ce point (et je sais que tu le sais :oldy: ) . 5 ans, c'est malgré tout court, je pensais à plus longtemps mais rien que dans cette période, j'ai constaté des progrès non négligeables, et encore plus évidemment si on se réfère aux années antérieures.
Je ne parle évidemment pas de ceux (les constructeurs) qui continuent sur les mêmes formules, mais bien de ceux qui font avancer la qualité de rendu de leurs appareils (électroniques et enceintes).

Même pour les cables je ne suis pas d'accord. (sur une période plus longue pour ces derniers, sauf si on pense à des exemples précis: je pense à des cables relativement récents d'Hificable par exemple, ou à d'autres, dont des DIY)


5 ans, c'est 5 ans. Ce n'est ni quelques années, ni une période plus longue...

Et même ainsi, il serait difficile de te suivre en prenant le tout comme tu le fais un peu vite !

Il faut discriminer

Pardonne moi, GrandX, mais tu fais une erreur assez colossale : tu confonds l'évolution des produits de quelques marques que tu suis de près, avec celle de la hifi en général. (Et une bévue : celle qui consiste à penser que les câbles ont fait des progrès : il n'y a aucune recherche validée sur ce point encore moins de solutions reconnues. L'exemple Hificables que du donnes est par ailleurs un peu sujet à caution, mais c'est pas le lieu d'en parler.)

En 5 ans : rien n'a changé technologiquement qui fasse que l'on puisse dire que le niveau de la qualité de reproduction sonore des produits en vente sur le marché à fait les progrès qualitatifs que tu soulignes.

Le seul et unique domaine qui a fait l'objet de recherches et d'investigation est globalement rejeté par une catégorie d'audiophiles : c'est la correction acoustique active : Audyssey, YPAO, MACC, Trinnov, Tact, etc. ont eux fait des progrès et investi beaucoup d'argent...

Ni l'amplification, ni le numérique, ni les enceintes n'ont fait ce parcours global d'amélioration significative qui ferait que le niveau moyen des équipements vendus aient fait des progrès en 5 ans et même en 10 ans.

On peut même soutenir que la qualité d'une midi chaîne de qualité achetée en 1990 est meilleure que ce qui l'a remplacée aujourd'hui chez les gens : un tout en un stéréo, en 2.1 ou en 3.1 ...

Le numérique, lui-même, qui est le secteur qui a le plus bougé a vu surtout une chose : son prix baisser et baisser encore.

Encore une fois, si l'on remonte de 30 en arrière, alors on peut commencer à causer sérieusement.

Mais ça va être sportif : car on va vite quitter le seul domaine qualitatif pour arpenter les rivages du prix des produits... et des marques ésotériques.

A mon avis, et je sais que quelques vieux s'en souviendront : le prix de la hifi à qualité égale a fait une chute vertigineuse de prix depuis le milieu des années 1970.

A mon avis encore, un cadre moyen pouvait se payer le HDG qu'il ne peut plus se payer aujourd'hui.

Je suis un peu désolé de te contredire, mais depuis que ce forum existe, on ne peut pas dire que la hifi ait progressée du point de vue de la qualité intrinséque des produits, comme elle avait progressé entre 1950 et 1960, puis entre 1960 et 1980...

Le HC a lui progressé qualitativement ainsi que la vidéo (encore que les écrans plats n'ont pas encore atteint les qualités du tube...)...
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Message » 04 Juil 2011 18:12

grand x a écrit:C'est quoi, l'argument d'autorité dont un pro pourrait abuser ?


Je suis pro, donc je sais. Et il suffit que je dise : je sais, pour que cela suffise comme explications.

C'est pas ton genre, toi tu expliques ! :lol:

mais on en a parfois des exemples sur le forum. :(
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Message » 04 Juil 2011 18:15

haskil a écrit:
grand x a écrit:C'est quoi, l'argument d'autorité dont un pro pourrait abuser ?


Je suis pro, donc je sais.


j'aurais tenu un tel argument ?
grand x
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Message » 04 Juil 2011 18:16

grand x a écrit:
haskil a écrit:
grand x a écrit:C'est quoi, l'argument d'autorité dont un pro pourrait abuser ?


Je suis pro, donc je sais.


j'aurais tenu un tel argument ?


Tu vas te détendre ? :wink:
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Message » 04 Juil 2011 18:20

je confirme la non avancée technologique des enceintes et ampli, je persiste sur la qualité de rendu.
Mises au point plus pointilleuses, rigoureuses, renseignées par plus d'expériences, optimisation des mesures, font des résultats non minimes, mais patents.
Je n'ai pas parlé de règle générale, mais de vraies avancées dans le rendu pour des amplis (un peu) et enceintes (plus sensible).
J'entends aujourdhui des caractéristiques de rendu que je ne pouvais avoir avec les appareils d'il y a quelques années, ou alors pour certains critères en y mettant le prix.
Rien que les modèles Opus dont je parlais, haut de gamme d'alors, ne peuvent des choses faites par les Bliss et Euterpe (entrée de gamme actuelle) d'aujourd'hui. Rien que là, je constate ces avancées que je considère comme indéniables.
Dernière édition par grand x le 04 Juil 2011 18:23, édité 1 fois.
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Message » 04 Juil 2011 18:21

haskil a écrit:
grand x a écrit:
haskil a écrit:
grand x a écrit:C'est quoi, l'argument d'autorité dont un pro pourrait abuser ?


Je suis pro, donc je sais.


j'aurais tenu un tel argument ?


Tu vas te détendre ? :wink:


I am calme ... :oldy:


:mdr:
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Message » 04 Juil 2011 18:23

grand x a écrit:
NOIR a écrit:Sérieusement GrandX...Quels ont été les progrès réalisés en audio selon toi?

Que ce soit au niveau des enceintes ou des amplificateurs, je n'en vois pas.

Même la classe D qui devait révolutionner le marché par ses grandes puissances très accessibles ne l'a pas fait.

C'est dommage....

Les enceintes actives avec des possibilités d'égalisation dans une pièce à vivre .....En hifi, il n'y en a quasiment pas. On en trouve par contre à foison dans le monde pro.

Où sont les progrès dont tu parles?

Et pour me permettre de te resituer dans ton contexte, tu vends quelles marques ? depuis combien de temps? Combien de marques apportant de réelles nouveautés as tu référencé ces 5 dernières années?

C'est interessant, cela permettrait peut être de comprendre ton point de vue


merci de revenir à une discussion saine. :wink:

-les progrès en audio ?
Peut-être quelques petites avancées techniques, rien qui ne me saute à l'esprit tout de suite, mais plutôt et surtout un résultat de rendu qui a progressé. Ce n'est pas une révolution, mais c'est loin d'être très minime.

-Comme le souligne aussi Haskil, un accès facilité à de la qualité à moindre prix, que j'ai mentionnée.
-Mais aussi par exemple ce que j'ai décrit plus haut: une biblio d'entrée de gamme bien foutue d'aujourd'hui en donne bien plus qualitativement que des modèles haut à très haut de gamme d'il y a quelques années, sur des critères précis: rapidité d'attaque, précision des extinctions, qualité des graves, lisibilité, acceptation de puissance sonore avant distorsion ou perte de lisibilité, richesse des timbres, nuances, perte de colorations, stabilité et précision de la scène sonore, transparence et précision des sons, ....
Donc non seulement la qualité est plus accessible, mais elle est aussi augmentée sur des critères que même les grands modèles n'arrivaient pas à atteindre

pour le reste:
-Enceintes actives, ce serait effectivement souhaitable. Pas forcément généralisable à toute la production, mais il y a là un gisement de notables progrès.
-Pour l'égalisation, ça se discute. Beaucoup de ceux qui s'expriment ici y sont favorables, ce n'est pas le cas de tous, ou pas de manière aussi systématique. Il n'y a pas que la réponse en fréquence dans le rendu sonore et musical, et sa correction par les électroniques apporte quelques petits conséquences non nulles. mais on en va pas rentrer dans ce débat ici. De même que les besoins d'une utilisation du monde pro sont à mon sens distincts de ceux de l'écoute de la musique finalisée. C'est pas l'objet du débat non plus.
Je vends des marques depuis 2005 il me semble (j'ai pas bien les repères de date, faudra que je vérifie), et pour pas mal d'entre elles, j'ai vu de notables gain de qualité, en enceintes notamment, mais aussi en amplis, et aussi en systèmes de lecture avec le dématérialisé, et les Dac qui ont eux aussi fait des progrès sensibles.
Pour les enceintes, j'ai pu voir pour certaine marque un passage, un changement de rendu sonore sur des critères précis, tout en gardant une philosophie générale de restitution (je rappelle qu'il n'y a pas une bonne enceinte absolue: les possibilités de réponses sont multiples, selon des critères eux aussi quasi infinis, sinon dans leur nombre, du moins dans leurs possibilités de combinaisons).
Affirmer qu'il pourrait y avoir une enceinte idéale pour la retranscription de la musique serait comme affirmer que face à un paysage, il y a une photographie idéale. Ce n'est pas exact, il existe une infinité de photographies de qualité à très grande qualité possibles, pas 2 photographes même très grands ne feront la même photo, pas avec les mêmes appareils et techniques (donc pas non plus de prépondérance d'une technique par rapport aux autres), et chaque résultat aura dans le public ses adeptes et des détracteurs, selon sa propre sensibilité, ses connaissances du paysage, ...
Donc: enceintes qui ont évolué sur des critères objectifs et caractérisables, de manière continue, sensible. Je le montre depuis longtemps dès que possible, lors des écoutes avec exemples et explications, non pas pour pousser à l'achat de tel ou tel, mais pour donner les éléments de jugement permettant à la personne venue auditer de juger avec plus de pertinence d'écoute.
Je rate des écoutes aussi, ou du moins des circonstances font que les écoutes sont parfois ratées, pour des raisons objectives parfois difficiles à maîtriser, mais que je ne vais pas détailler parce que ça heurte les conceptions techniques de certains qui ont la gachette facile et peu subtile. juste signaler le fait, rien de plus.

On trouve aussi de belles perles d'électroniques dans des appareils d'entrée de gamme, ça aussi c'est une évolution notable. Et quelques d'appareils moyen/haut de gamme atteignent des subtilités de rendu guère imaginables il y a quelques années.
Il m'est difficile ici de parler de marques, sans se faire taxer de propagande ou d'intéressement. je parle plus facilement de ces éléments de visu, et par ailleurs, je suis loin de connaitre toutes les productions. Mais pour quelques unes que je distribue, je peux illustrer ces gains de rendu musical sans problème.

Quand je parle d'avancées (je n'ai pas parlé d'autre chose), c'est sur le résultat. Une avancée technique sans résultat ne m'intéresse guère, et là, que la technologie des amplificateurs ou des enceintes n'ait pas été révolutionnée ne me gache pas le plaisir, car le rendu a su lui évoluer, c'est en tout cas ce que je constate.

Allez, je me fends d'un exemple; donnez moi quelques enceintes JMR, quelle que soit l'époque. Déjà plutôt pas trop mal jugées depuis des années, et des utilisateurs de modèles anciens toujours enchantés (j'en connais quelques). Et bien l'écoute des modèles les plus récents fait bien ressentir et toucher les progrès sur les critères qualitatifs que j'ai mentionné, et le résultat global, tout en gardant la même philosophie, n'est pas vraiment le même, les CD et enregistrements, ne sont, pas explorés de la même façon, si "remis en scène" de la même façon dans la salle d'écoute. Et les électroniques à mettre sur ces enceintes sont évolué elles aussi, les amplis et sources d'alors ne feront pas chanter les enceintes actuelles comme certaines électroniques actuelles.
De la même manière, j'ai du rembarquer une électronique actuelle qui était prévue pour des anciennes enceintes (des Opus), la précision de l'électronique actuelle rendant le rendu trop sec et décharné, alors qu'elle travaille tout à fait normalement avec les enceintes actuelles. Idem dans l'autre sens avec l'ancienne électronique sur les enceintes actuelles, son tout bouché et bien pépère, tuant toute la précision des enceintes actuelles, alors que les anciennes enceintes étaient au top.
J'ai conseillé à cette cliente de trouver une électronique ancienne, ou à typologie ancienne, que je n'ai pas, pour remplacer l'ampli HS. Ce n'est qu'une petite illustration, pour dire que les différences sont réellement sensibles sur ces modèles, et très sûrement sur pas mal d'autres.
Imagine t-ton un fabricant se reposant sur ses lauriers, estimant que tout est au top sur le rendu, et ne devant plus chercher que des gains de productivité ? Ce serait méconnaitre nombre de fabricants historiques, qui se seraient bien vite lassés de cet aspect trop marketing, sans carotte de passion musicale à explorer et de rendu à améliorer pour continuer à les faire vivre, au bon sens du terme. PEL fait-il les mêmes enceintes qu'il y a 10 ans ? pour avoir écouté les Maestral, je ne pense pas. On peut ne pas s'enthousiasmer sur ces enceintes, on ne peut leur dénier des avancées sur les enceintes précédentes de la marque.
Personnellement, j'apprécie fort ces progrès.



A te lire j'ai quand même la sensation qu'il s'agit de peaufinage plus que de réelles avancées. Certes ça ne recule pas forcément ( c'est déjà pas mal) mais pas de quoi sauter au plafond. Surtout quand on voit le prix des enceintes d'entrée de gamme chez JMR.

Je pense que tu as une vue un peu trop centrée sur les quelques produits que tu vends.

Et ce d'autant plus que pour concurrencer ces biblios d'entrée de gamme chez JMR, il n'y a pas forcément à aller chercher très loin pour trouver mieux et moins cher.

Pour les électroniques , je serai encore plus circonspect sauf quelques exemples d'amplis d'entrée de gamme qui marchent bien mieux que ceux que l'on pouvait trouver il y a 20 ans ( et pas 5 ans) mais qui sont aussi plus chers.
NOIR
 
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Message » 04 Juil 2011 18:27

C'est bien ce que je dis : confusion colossale entre quelques marques et produits suivis par GrandX et qualité globale des produits vendus sur le marché..
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haskil
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