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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La fin d'une époque

Message » 04 Juil 2011 18:28

(J'admire la patience de grand x face aux détracteurs de tout poils :oldy: )
asturias
 
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Message par Google » 04 Juil 2011 18:28

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Message » 04 Juil 2011 18:30

Haskil ,je n'avais pas lu ta prose , mais effectivement nous avons sensiblement le même avis sur ce marché de la hifi.
NOIR
 
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Message » 04 Juil 2011 18:31

asturias a écrit:(J'admire la patience de grand x face aux détracteurs de tout poils :oldy: )


c'est sûr qu'avec les béni oui oui, il n'y a pas besoin d'être patient :lol:
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Message » 04 Juil 2011 18:36

Et une bévue : celle qui consiste à penser que les câbles ont fait des progrès : il n'y a aucune recherche validée sur ce point encore moins de solutions reconnues. L'exemple Hificables que du donnes est par ailleurs un peu sujet à caution, mais c'est pas le lieu d'en parler.


Pour les cables, on est quasiment principalement dans l'empirisme. Faire penser que les progrès ne sont pas possible parce que la théorie n'a pas avancé d'un pouce,
(encore que ce ne soit pas absolument exact, on entend parler d'explorations de voies diverses, et des ouvertures apparaissent au plus haut niveau avec les cables liés à l'informatique haut débit et autres, plusieurs intervenants ont parlé de telles choses ici il me semble)
me semble contrarier bien des progrès qui ont été faits dans d'autres domaines sans connaissance théoriques, ou avec des connaissances théoriques limitées. A commencer par la musique et la facture instrumentale, la cuisine, la chimie, la médecine, ...
L'empirisme permet de véritables avancées, le manque de connaissances théoriques n'est pas une preuve de non évolution.

Si j'ai parlé d'Hificables, c'est parce que par exemple (j'aurais pu en prendre d'autres) quelques uns de ses produits ont une caractérisation de rendu assez unanimement partagée, et distincte selon les modèles. Ce qui va à l'encontre de rendus de cables théoriquement identiques comme pensent quelques personnes, dont toi il me semble. Pour ma part, je ne me satisferais pas d'un Supermaxitrans sur les matériels qui engendrent des choses dans le haut du spectre (très précis, très détaillé, mais surveiller les associations), quand les Maat ne me posent pas de souci. Jamais les Supermaxitrans ne seront jugés comme doux, alors qu'ils devraient, s'ils n'avaient pas de caractéristique propre, soit ne rien dire de spécial, soit se balader sur toute les possibilités de typologie. Ce n'est pas le cas.
Après, que les discours du fabricant ne te conviennent pas, c'est que tout autre problème, que je peux comprendre, ou sur lesquels je peux attendre des informations plus précise avant de me faire une opinion définitive. Comme tu le dis, les choses en sont pas clairement établies coté théorie sur cet aspect technique.
grand x
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Message » 04 Juil 2011 18:53

grand x a écrit:
haskil a écrit:
grand x a écrit:C'est quoi, l'argument d'autorité dont un pro pourrait abuser ?


Je suis pro, donc je sais.


j'aurais tenu un tel argument ?


On se calme et on relit posément ;)

haskil a écrit:C'est pas ton genre, toi tu expliques !


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Message » 04 Juil 2011 19:06

Oui, j'ai vu après coup :ko:

:wink:
grand x
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Message » 04 Juil 2011 19:17

Haskil écrit : Et une bévue : celle qui consiste à penser que les câbles ont fait des progrès : il n'y a aucune recherche validée sur ce point encore moins de solutions reconnues. L'exemple Hificables que du donnes est par ailleurs un peu sujet à caution, mais c'est pas le lieu d'en parler.


GrandX répond : Pour les cables, on est quasiment principalement dans l'empirisme. Faire penser que les progrès ne sont pas possible parce que la théorie n'a pas avancé d'un pouce,


Aucun progrès non reproductible ne peut être intégré dans des produits fabriqués par de nombreux constructeurs et ainsi élever la qualité moyenne de produits vendus... chose que tu prétends.

(
encore que ce ne soit pas absolument exact, on entend parler d'explorations de voies diverses, et des ouvertures apparaissent au plus haut niveau avec les cables liés à l'informatique haut débit et autres, plusieurs intervenants ont parlé de telles choses ici il me semble)


Il me semble surtout que c'est le contraire qui est affirmé par ceux qui savent ici.

me semble contrarier bien des progrès qui ont été faits dans d'autres domaines sans connaissance théoriques, ou avec des connaissances théoriques limitées. A commencer par la musique et la facture instrumentale, la cuisine, la chimie, la médecine, ...


Toujours la même confusion entre général et particulier... On ne mélange pas tout... surtout création et reproduction.

L'empirisme permet de véritables avancées, le manque de connaissances théoriques n'est pas une preuve de non évolution.


Je n'ai pas écrit le contraire... j'ai écrit que pour que cela bénéficie à la hifi en général, pour que ce soit reproductible, il faut que ce soit validé/explicité... sinon, il ne s'agit que d'un secret ou d'un savoir faire limité à une portion minuscule de la disicipline en question.

Si j'ai parlé d'Hificables, c'est parce que par exemple (j'aurais pu en prendre d'autres) quelques uns de ses produits ont une caractérisation de rendu assez unanimement partagée, et distincte selon les modèles. Ce qui va à l'encontre de rendus de cables théoriquement identiques comme pensent quelques personnes, dont toi il me semble. Pour ma part, je ne me satisferais pas d'un Supermaxitrans sur les matériels qui engendrent des choses dans le haut du spectre (très précis, très détaillé, mais surveiller les associations), quand les Maat ne me posent pas de souci. Jamais les Supermaxitrans ne seront jugés comme doux, alors qu'ils devraient, s'ils n'avaient pas de caractéristique propre, soit ne rien dire de spécial, soit se balader sur toute les possibilités de typologie. Ce n'est pas le cas.


Ces cables viennent du catalogue d'un fabrication de câbles : Axon. Je connais ces cables et depuis toujours m'inscrit en faux contre leur prétendu relevé d'aigu : du supermaxitrans comme de son prédesseur... ce qui m'a valu depuis des années quelques sacrées joutes avec des forumeurs qui entendaient l'inverse...

Par ailleurs, je suis de ceux qui pensent que les cables HP peuvent s'entendre, donc fausse pioche. :lol: Mais je suis de ceux qui pensent, que sauf boites bien remplies à une extrémité du cable ou cables zarbis, les différences sont de toute façon négligeables sur les longueurs que nous utilisons. Et qu'elles ne sont pas de nature à changer la qualité intrinséque du son reproduit par nos chaînes.


Après, que les discours du fabricant ne te conviennent pas, c'est que tout autre problème, que je peux comprendre, ou sur lesquels je peux attendre des informations plus précise avant de me faire une opinion définitive. Comme tu le dis, les choses en sont pas clairement établies coté théorie sur cet aspect technique.


Je n'ai pas évoqué ceci. Je préfère donc ne pas répondre sur cet aspect là.
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Message » 04 Juil 2011 19:39

NOIR a écrit:
A te lire j'ai quand même la sensation qu'il s'agit de peaufinage plus que de réelles avancées. Certes ça ne recule pas forcément ( c'est déjà pas mal) mais pas de quoi sauter au plafond. Surtout quand on voit le prix des enceintes d'entrée de gamme chez JMR.

Je pense que tu as une vue un peu trop centrée sur les quelques produits que tu vends.

Et ce d'autant plus que pour concurrencer ces biblios d'entrée de gamme chez JMR, il n'y a pas forcément à aller chercher très loin pour trouver mieux et moins cher.

Pour les électroniques , je serai encore plus circonspect sauf quelques exemples d'amplis d'entrée de gamme qui marchent bien mieux que ceux que l'on pouvait trouver il y a 20 ans ( et pas 5 ans) mais qui sont aussi plus chers.


On se rapproche: pour moi réelles avancées de rendu, obtenues notamment par peaufinage, mais pas seulement (dispositifs techniques spécifiques).
Des enceintes d'entrée de gamme JMR ne sont pas données, ni les plus onéreuses, c'est coté rendu une évaluation personnelle où chacun a son échelle de jugement.

Me demander des exemples de mes appareils et me reprocher un trop grand centrement sur les produits que je vends ...
Il se trouve que je parle de ce que je connais bien, que je constate des avancées non minimes sur une part non négligeable de ce que j'ai sous la main, et j'imagine (oh crime) que ce processus mental de recherche d'optimisation et d'amélioration ne doit pas être limité aux seuls produits que je manipule (des écoutes à droite et à gauche tendent à me confirmer ces sensation de tendance.
Oui, c'est moins vif sur des électroniques, il y a cependant pas mal d'exemples, où il n'y a pas vraiment de révolution, mais des progrès notables pour moi.
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Message » 04 Juil 2011 19:42

NOIR a écrit:
asturias a écrit:(J'admire la patience de grand x face aux détracteurs de tout poils :oldy: )


c'est sûr qu'avec les béni oui oui, il n'y a pas besoin d'être patient :lol:


Et hop, coup de sabot au passage:
Si on n'est pas détracteur, on est forcément béni oui oui, on n'a pas de libre arbitre et de capacité d 'évaluation et de jugement objectif des avis.
Belle manière au passage de décourager d'autres interventions pour qui n'aurait pas notre entêtement. Bravo pour cette courtoisie qui va bien dans le sens d'un accueil et du développement des échanges.
Merci, bravo.
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Message » 04 Juil 2011 19:43

Je ne te reproche rien, je constate simplement que tu parles de la vue de ta fenêtre.

Et puis l'évolution vers le haut c'est très bien. Il faut juste voir de là où l'on est parti pour mesurer les progrès réalisés. Plus le point de départ est bas, plus il est facile de progresser.

Mais cela dit, hormis quelques cas particuliers, je ne trouve pas que l'on soit en face d'évolution notable. Il y a parfois des différences de rendus mais ce ne sont pas des avancées en temps que telles , juste des différences.
Quand il y a une croissance des performances c'est plus l'exception qui confirme la règle. Sauf dans le domaine pro où les progrès sont réels.

Mets une mackie HR824MKII face à une JMR Bliss, ça va te faire tout drôle. Elles sont au même prix mais les Mackie embarquent l'électronique. A 1000 € la paire , on peut parler là d'une croissance très sensible des performances.
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Message » 04 Juil 2011 20:01

grand x a écrit:
NOIR a écrit:
asturias a écrit:(J'admire la patience de grand x face aux détracteurs de tout poils :oldy: )


c'est sûr qu'avec les béni oui oui, il n'y a pas besoin d'être patient :lol:


Et hop, coup de sabot au passage:
Si on n'est pas détracteur, on est forcément béni oui oui, on n'a pas de libre arbitre et de capacité d 'évaluation et de jugement objectif des avis.
Belle manière au passage de décourager d'autres interventions pour qui n'aurait pas notre entêtement. Bravo pour cette courtoisie qui va bien dans le sens d'un accueil et du développement des échanges.
Merci, bravo.


Franchement GrandX, ça va pas du tout là... Tu as une lecture vraiment très univoque du forum...

Le coup de sabot comme tu dis, c'est Asturias qui le donne, et tous les reproches que tu fais à Noir tu dois les faire à Asturias... le seul reproche que l'on puisse faire à Noir, c'est d'avoir répondu à Asturias....
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Message » 04 Juil 2011 20:27

haskil a écrit:Je suis on ne peut plus d'accord avec toi, Zert, cependant je suis désolé mais depuis 5 ans rien n'est venu montrer que l'amplification, les techniques numériques d'encodage, les enceinte acoustiques, et évidemment plus encore les cables n'avaient progressé.

Que certains constructeurs améliorent leurs produits, c'est un fait... Mais bon, il ne faut pas tout confondre avec la totalité d'un marché.

Le vintage ? A part quelques rares produits qui étaient de tout premier plan, globalement c'est nettement mieux aujourd'hui et surtout moins cher qu'il y a 30 ou 40 ans.


on peut aussi avoir une lecture différente, je partage ton avis sauf dans le "très haut de gamme" je trouve plutôt que c'est tout l'inverse, le marketing et la nouvelle classe sociale "d'élite" a pris le pouvoir, il y a 5 ans les plus hauts de gammes "portes drapeaux" des constructeurs grand publique étaient encore "accessibles" aux grands passionnés, j'ai maintenant l'impression que ces portes drapeaux sont devenu des objet de pure rêve. KEF, FOCAL, TAD etc... les plus haut de gammes sont pour certains a 100K euros voir plus et ne sont pas forcement meilleur que ceux qui s'affichaient a 25K euros il y a 5 ans, et bien évidement ces derniers n'existent plus dans la gamme... Ce n'est pas une généralité mais j'ai l'impression que cela a fortement tendance a le devenir et que le prix n'a plus du tout aucun rapport avec leur cout de fabrication mais en rapport avec un marché potentiel et que la gamme d'en dessous ne répond plus tout a fait aux canons qu'un grand amateur voudrait s'offrir sans vendre son appartement ou son pavillon.

je dirais donc que depuis 5 ans le coeur de gamme a prix égal fait des progrès, mais que la gamme d'élite a pris une grosse claque depuis que les constructeurs ont a priori compris que le rêve et l'inaccessible sont des clefs d'un marketing de masse. Je ne sais pas si mon analyse est universelle sur la hifi, mais c'est l'analyse que j'en ai sur le marché des enceintes de très haut de gamme
Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
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Message » 04 Juil 2011 20:28

NOIR a écrit:Haskil ,je n'avais pas lu ta prose , mais effectivement nous avons sensiblement le même avis sur ce marché de la hifi.


+1, pour une fois !!!! :wink:

Par contre, pas d'accord avec Haskil pour son avis sur le Maxitrans et le supermaxitrans, AMHA il y a un problème avec ce câble dans le médium/aigu ... :wink:
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Message » 04 Juil 2011 20:55

Steph-Hifi a écrit:
haskil a écrit:Je suis on ne peut plus d'accord avec toi, Zert, cependant je suis désolé mais depuis 5 ans rien n'est venu montrer que l'amplification, les techniques numériques d'encodage, les enceinte acoustiques, et évidemment plus encore les cables n'avaient progressé.

Que certains constructeurs améliorent leurs produits, c'est un fait... Mais bon, il ne faut pas tout confondre avec la totalité d'un marché.

Le vintage ? A part quelques rares produits qui étaient de tout premier plan, globalement c'est nettement mieux aujourd'hui et surtout moins cher qu'il y a 30 ou 40 ans.


on peut aussi avoir une lecture différente, je partage ton avis sauf dans le "très haut de gamme" je trouve plutôt que c'est tout l'inverse, le marketing et la nouvelle classe sociale "d'élite" a pris le pouvoir, il y a 5 ans les plus hauts de gammes "portes drapeaux" des constructeurs grand publique étaient encore "accessibles" aux grands passionnés, j'ai maintenant l'impression que ces portes drapeaux sont devenu des objet de pure rêve. KEF, FOCAL, TAD etc... les plus haut de gammes sont pour certains a 100K euros voir plus et ne sont pas forcement meilleur que ceux qui s'affichaient a 25K euros il y a 5 ans, et bien évidement ces derniers n'existent plus dans la gamme... Ce n'est pas une généralité mais j'ai l'impression que cela a fortement tendance a le devenir et que le prix n'a plus du tout aucun rapport avec leur cout de fabrication mais en rapport avec un marché potentiel et que la gamme d'en dessous ne répond plus tout a fait aux canons qu'un grand amateur voudrait s'offrir sans vendre son appartement ou son pavillon.

je dirais donc que depuis 5 ans le coeur de gamme a prix égal fait des progrès, mais que la gamme d'élite a pris une grosse claque depuis que les constructeurs ont a priori compris que le rêve et l'inaccessible sont des clefs d'un marketing de masse. Je ne sais pas si mon analyse est universelle sur la hifi, mais c'est l'analyse que j'en ai sur le marché des enceintes de très haut de gamme


J'ai été choqué au dernier salon de Lyon, je n'ai pas remarqué à l'écoute un système inférieur à 10 K€ , et pour un résultat global moyen, je suis gentil, car en fait je pense réellement que c'était plus près de médiocre ...
Il y a quelques années, pour un même budget, il y avait en peu plus de musique il me semble !!! :evil:

Grand X, la technologie sur les HP est figée, les technologies efficaces existent depuis au moins 30 ans, depuis, le commerce a fait son œuvre ....
A part des "innovations" bidons dues à des grandes marques recherchant uniquement à communiquer sur leur différence technologique, sans que l'avancée
à l'écoute soit avérée, loin de là même, il n'y a rien !!! :roll:
Tu as beau dire que les produits actuels sont meilleurs, tu ne me convaincs pas, et j'entends le contraire de tes paroles à chaque fois que je pousse la porte d'un revendeur !!! :roll:
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Message » 04 Juil 2011 21:02

Steph-Hifi a écrit:
haskil a écrit:Je suis on ne peut plus d'accord avec toi, Zert, cependant je suis désolé mais depuis 5 ans rien n'est venu montrer que l'amplification, les techniques numériques d'encodage, les enceinte acoustiques, et évidemment plus encore les cables n'avaient progressé.

Que certains constructeurs améliorent leurs produits, c'est un fait... Mais bon, il ne faut pas tout confondre avec la totalité d'un marché.

Le vintage ? A part quelques rares produits qui étaient de tout premier plan, globalement c'est nettement mieux aujourd'hui et surtout moins cher qu'il y a 30 ou 40 ans.


on peut aussi avoir une lecture différente, je partage ton avis sauf dans le "très haut de gamme" je trouve plutôt que c'est tout l'inverse, le marketing et la nouvelle classe sociale "d'élite" a pris le pouvoir, il y a 5 ans les plus hauts de gammes "portes drapeaux" des constructeurs grand publique étaient encore "accessibles" aux grands passionnés, j'ai maintenant l'impression que ces portes drapeaux sont devenu des objet de pure rêve. KEF, FOCAL, TAD etc... les plus haut de gammes sont pour certains a 100K euros voir plus et ne sont pas forcement meilleur que ceux qui s'affichaient a 25K euros il y a 5 ans, et bien évidement ces derniers n'existent plus dans la gamme... Ce n'est pas une généralité mais j'ai l'impression que cela a fortement tendance a le devenir et que le prix n'a plus du tout aucun rapport avec leur cout de fabrication mais en rapport avec un marché potentiel et que la gamme d'en dessous ne répond plus tout a fait aux canons qu'un grand amateur voudrait s'offrir sans vendre son appartement ou son pavillon.

je dirais donc que depuis 5 ans le coeur de gamme a prix égal fait des progrès, mais que la gamme d'élite a pris une grosse claque depuis que les constructeurs ont a priori compris que le rêve et l'inaccessible sont des clefs d'un marketing de masse. Je ne sais pas si mon analyse est universelle sur la hifi, mais c'est l'analyse que j'en ai sur le marché des enceintes de très haut de gamme



Nous sommes au contraire d'accord sur la hifi haut de gamme, et du reste j'ai exprimé cela sur HCFR un nombre de fois incalculable, dont aujourd'hui même quelques posts plus loin ce qui tu as quoté :

Haskil a écrit ;
A mon avis encore, un cadre moyen (au milieu des années 1970) pouvait se payer le HDG qu'il ne peut plus se payer aujourd'hui.


Cependant, je ferais remonter à plus de 5 ans en arrière l'explosion des tarifs de certains produits hifi.
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haskil
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