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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

largeur, profondeur, hauteur

Message » 26 Mar 2004 18:58

Il faut trois canaux....


Sauf qu'au musée de la radio de Berlin on peut écouter au casque SEMI OUVERT de la stéréophonie (ils disent de phase, si ma mémoire est bonne) qui permet d'apprécier largeur, hauteur, profondeur...

Et mieux que ça : une personne qui avance vers toi, tourne autour de toi et s'éloigne...

Mais on explique aussi que cela ne peut pas être reproduit par des enceintes.

Alain :wink:
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haskil
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Message par Google » 26 Mar 2004 18:58

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Message » 26 Mar 2004 19:35

haskil a écrit:Il faut trois canaux....


Sauf qu'au musée de la radio de Berlin on peut écouter au casque SEMI OUVERT de la stéréophonie (ils disent de phase, si ma mémoire est bonne) qui permet d'apprécier largeur, hauteur, profondeur...

Et mieux que ça : une personne qui avance vers toi, tourne autour de toi et s'éloigne...

Mais on explique aussi que cela ne peut pas être reproduit par des enceintes.

Alain :wink:


Avec un casque (probablement sophistiqué ?), on doit probablement pouvoir recréer les bonnes ondes au niveau des tympans. Il faut aussi que l'enregistrement soit réalisé de manière adaptée (tête artificielle ?).

La multiplication des canaux devrait apporter beaucoup plus de richesse à l'expérience sonore que la stéréo (sans parler du mono).
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Message » 26 Mar 2004 19:36

Oui car les HP souffrent d'un mal incurable: ils sont positionnés assez loin et devant l'auditeur, ce que l'oreille détecte très bien comme étant ... devant et assez loin, ce qui se rajoute au message sonore, quelles qu'en soient les subtilités enregistrées de delta de phase/temps/amplitude!
Les caractéristiques phase/temps/amplitude de la pièce d'écoute vu du point d'écoute (reflexions au sol et laterales, angles d'incidence vis a vis des pavillons d'oreille) sont parfaitement réelles.
Au casque, on a le pb de la pièce en moins, et souvenons nous que les conduits auditifs ne sont que 2. Seuls les pavillons sont sensibles à l'angle d'attaque, avec une réponse que l'on doit pouvoir simuler lors d'un enregistrement spécial (tete artificielle ou traitement numérique fonction de la position de la source). Pour être rigoureux, il faudrait sans doute "soustraire" (deconvoler en fait) la réponse du pavillon de l'auditeur réel lorsque le son penetre avec un angle d'incidence nul, sinon on filtre 2 fois: tete artificielle ET tete réelle!
Qu'en pensez-vous? :o
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Message » 26 Mar 2004 19:42

Abraham.ctl a écrit:
haskil a écrit:Il faut trois canaux....


Sauf qu'au musée de la radio de Berlin on peut écouter au casque SEMI OUVERT de la stéréophonie (ils disent de phase, si ma mémoire est bonne) qui permet d'apprécier largeur, hauteur, profondeur...

Et mieux que ça : une personne qui avance vers toi, tourne autour de toi et s'éloigne...

Mais on explique aussi que cela ne peut pas être reproduit par des enceintes.

Alain :wink:


Avec un casque (probablement sophistiqué ?), on doit probablement pouvoir recréer les bonnes ondes au niveau des tympans. Il faut aussi que l'enregistrement soit réalisé de manière adaptée (tête artificielle ?).

La multiplication des canaux devrait apporter beaucoup plus de richesse à l'expérience sonore que la stéréo (sans parler du mono).


Pas du tout sophistiqué le casque, un simple casque semi ouvert pour que chaque oreille entende un peu de ce que l'autre entend. Et, comme je l'avais raconté ici même, une prise de son avec deux micros assez proche dans son principe de la tete artificielle.

Et évidemment, la stéréo qui était prévue dès l'origine sur trois canaux de façon théorique... doit avoir trois canaux pour reproduire sur des enceintes la hauteur de façon plausible... la profondeur en profite aussi du reste.

Ceci, pour répéter une fois encore, que les audiophiles qui ricanent en entendant parler de multicanal se trompent un brin...

Du reste, j'attends avec impatience les premiers SACD Mercury car les bandes originelles sont en trois pistes trois micros...


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Message » 26 Mar 2004 22:36

haskil a écrit: Et évidemment, la stéréo qui était prévue dès l'origine sur trois canaux de façon théorique... doit avoir trois canaux pour reproduire sur des enceintes la hauteur de façon plausible... la profondeur en profite aussi du reste.


Je n'ai jamais lu qu'Alan Doven Blumilein parlait d'une prise de son à trois micros pour la stéréophonie.

Posséderais tu par hasard une copie de son brevet d'invention de la stéréophonie enregistré le 14 décembre 1931 ?

A +.
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Message » 27 Mar 2004 8:23

Alpes94 a écrit:
haskil a écrit: Et évidemment, la stéréo qui était prévue dès l'origine sur trois canaux de façon théorique... doit avoir trois canaux pour reproduire sur des enceintes la hauteur de façon plausible... la profondeur en profite aussi du reste.


Je n'ai jamais lu qu'Alan Doven Blumilein parlait d'une prise de son à trois micros pour la stéréophonie.

Posséderais tu par hasard une copie de son brevet d'invention de la stéréophonie enregistré le 14 décembre 1931 ?

A +.
Gérard.


Si je retrouve le vieux numéro de la NRDS ou Hiraga, je crois bien que c'est lui qui avait écrit cela, racontais cela, je te donnerais les infos précises. Ne pas confondre le principe de la stéréophonie avec celui de la gravure des disques.

Ne pas confondre non plus Blumlein et la stéréophonie : Charles Cros à décrit le principe du phonographe sans le construire; Edison l'a construit. Les deux en même temps et sans se connaître.

ça me fait prenser à une chose : le cinéma parlant, tout aussi chantant, existait 20 ans avant Le Chanteur de jazz...

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Message » 27 Mar 2004 13:54

La stéréophonie a été expérimenté à la fin du XIXe d'après ce que je viens de trouver:
- D'abord par A.G. Bell qui le premier a fait des expériences binaurales en 1880 avec son téléphone fraichement inventé!
J'aimerais connaître les détails mais je n'arrive pas à me procurer son papier "Experiments Relating to Binaural Audition" diffusé dans l' "American Journal of Otology".

- Puis de façon éclatante en 1881 par Clément Ader (oui, le même que pour les avions...) qui a démontré à grand frais et à un public médusé la transmission de signaux sonores à distance et en stéréophonie!
Il a en effet installé une douzaine de micros de téléphones à l'Opéra (mais aussi dans deux théatres), reliés par fils sous-terrains sur 2 km jusqu'aux doubles écouteurs installés dans un local de L'Exposition Internationale d'Electricité de Paris!!!
Voici une gravure du principe de l'installation de ce qui fut appelé plus tard le "théatrophone":
Image
Source:
http://histv2.free.fr/theatrophone/ader.htm

Le théatrophone fut exploité commercialement de 1890 à 1932 (pour transmissions en direct de pièces de théatre en stéréo SVP):
Image

:o

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Message » 27 Mar 2004 16:22

haskil a écrit:Il faut trois canaux....
[...]


Oui c'est vrai:

Image
source: http://www.meridian-audio.com/ara/multi03.pdf

Pas contre, je n'ai lu nulle part qu'il fallait mettre le troisième micro forcément au-dessus des deux autres, pour bénéficier d'infomations de verticalité. J'ai l'impression que la verticalité n'est pas le problème adressé par ce micro central.

D'ailleurs W. B. Snow, dans «Basic Principles of Stereophonic Sound», (Journal of the Society of Motion Picture and Television Engineers, 1953) rappelle qu'il y a deux écoles pour l'enregistrement/reproduction de données sonores spatiales (il se limite à l'angle des sources sur un plan horizontal et à leur éloignement par rapport à l'auditeur):

1) l'école lancée par Philips avec tête artificielle, deux canaux sont nécessaires et suffisants tant pour l'enregistrement que la lecture, ton exemple du musée en fait partie
2) l'école du "rideau de micros", où l'on suspend des dizaines de micros à même hauteur sur toute la largeur d'une scène musicale à l'enregistrement, et où il faut autant de petites enceintes amplifiées disposées de la même façon dans la salle d'audition.
C'est la deuxième école qui est "stéréophonique" d'après Snow, la première étant appelée "binaurale".
La stéréophonie à trois canaux est une approximation statisfaisante de cette méthode du rideau, et la stéréophonie à deux canaux une simplication économique acceptable de cette même théorie tant que les enceintes ne sont pas trop écartées l'une de l'autre (pour éviter l'effet du "trou central").

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Message » 27 Mar 2004 18:33

Marcel Proust était abonné au théâtrophone en stéréo... et je pense même qu'il a écouté ainsi la création de Pelléas et Mélisande et qu'il en parle dans la recherche du temps perdu.

merci GBO pour tes recherches; au MIP j'avais pas encore eu le temps de le faire.

un temps, j'ai cru qu'Alpes ne me croyait pas...

Alain :wink: (haskil)
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Message » 28 Mar 2004 12:41

Marcel Proust était abonné au théâtrophone en stéréo... et je pense même qu'il a écouté ainsi la création de Pelléas et Mélisande et qu'il en parle dans la recherche du temps perdu.

merci GBO pour tes recherches; au MIP j'avais pas encore eu le temps de le faire.

un temps, j'ai cru qu'Alpe94 ne me croyait pas :lol: :lol:

Le micro n'a pas besoin d'être au dessus pour reproduire la hauteur ce qui serait même un peu incongru (il est au dessus en revanche pour les disques Mercury mais ce sera mieux que rien !) : il faut simplement trois points pour mesurer hauteur, largeur et profondeur (exacetement comme quand on veut relever un point de façon précise dans l'espace).


A part ça, il existe un enregistrement stéréophonique du Concerto l'Empereur de Beethoven par Gieseking et l'Orchestre de l'Opéra de Berlin dirigé par Rother (de mémoire pour l'orchestre) enregistré pendant la seconde guerre mondiale à Berlin (du reste on entend des explosions au loin). Cette bande stéréo (à l'époque seuls les nazis utilisaient la bande magnétique une "invention" BASF a été éditée sur LP puis sur CD bien après la guerre et est disponible encore de nos jours chez les disquaires sous étiquette Music and arts !

Le son est un peu "droite" "gauche" mais plutôt bon pour cette époque.

Le cinéma parlant d'avant le cinéma parlant maintenant : tout le monde pense ( et les dictionnaires le notent comme ça !) que le premier film parlant fut Le Chanteur de jazz en 1923 (de mémoire la date), or, en réalité, on a filmé et enregistré du son et de l'image synchrones dès le début du XXe siècle, moins de 10 ans après la première projection publique.

Et l'on pouvait voir ces petits films (généralement des chanteurs d'opéra ou de grands acteurs de Théâtre) à Berlin où ils faisaient fureur en 1905. Un projecteur et un phonographe étaient "asservis" l'un à l'autre ! Il reste quelques films de cette époque et semble-t-il plus aucun des disques qui allaient avec !

Source pour cette dernière info : Christian Labrande le responsable des séries de musique filmée montrées au Musée du Louvre. Qui a projeté de ces films sans le son, hélas !



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Message » 28 Mar 2004 17:09

Salut Alain,
Fin XIX/début XX, quelle époque d'effervescence d'idées!

Sinon pour notre 3ième micro, il est quand même necessaire qu'il ne soit pas sur la même ligne que les 2 autres, sinon ça manquera d'info supplémentaire sur la verticalité de la source: suppose un moustique qui tourne suivant un demi-cercle parfait autour de l'axe formé par cette ligne à 3 micros dans une pièce sourde: au cours de son périple, rien ne change vu des micros (à supposer qu'ils soient parfaitement omnidirectionnel bien sur, cas théorique): ni l'intensité, ni le temps d'arrivée.

Pour revenir à l'audition humaine à deux oreilles, j'ai eu confirmation que le pavillon (ainsi que la forme de la tête et des épaules!) était effectivement considéré (depuis quelques décennies seulement) comme crucial pour capter à peu près cette dimension d'"élévation", l'intensité et les temps d'arrivée relatifs étant insuffisants. Le pavillon renforce également la précision de la localisation horizontale car sa réponse spectrale (et en phase j'imagine) est différente suivant l'angle.

Il doit donc être possible d'enregistrer les infos d'élevation par 2 micros seulement (école binaurale), mais obligatoirement enfouis dans une tête artificielle réaliste comme celle-ci, en lieu et place des tympans, et à condition de reproduire l'enregistrement au casque comme haskil le disait:
Image
De g. à d.: K. Martin, KEMAR, B. Gardner

Hélas, cette tête de KEMAR ne me ressemble pas du tout, mes pavillons sont uniques et mon cerveau a appris l'audition 3D avec, d'où les limites du système à "tête moyenne".
Je vois bien comment palier ce pb, mais ça serait un peu mégalo de ma part... :D

Pour ceux qui sont intéressés par ces questions binaurales et qui lisent l'anglais, chercher sous google.com: elevation+pinnae+HRTF 8)

cdlt,
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Message » 29 Mar 2004 1:58

GBo a écrit:
haskil a écrit:Il faut trois canaux....
[...]


Oui c'est vrai:

Image
source: http://www.meridian-audio.com/ara/multi03.pdf


GBo, merci pour tes recherches.

De quand date tes deux schémas de Bell Labs ?

Pour le premier, je dirais que cela date d'après 1932 et des travaux de recherche en commun Bell Labs / EMI.

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Message » 29 Mar 2004 2:02

haskil a écrit: un temps, j'ai cru qu'Alpe94 ne me croyait pas :lol: :lol:


Mais non...je sais que tu as une bonne mémoire contrairement à la mienne mais j'attends quand même le numéro de la NRDS pour lire l'article... :wink:

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Message » 29 Mar 2004 4:18

On en parlait avec LaurentV qui se rappelait aussi d'un papier de la NRDS où ça causait de la stéréophonie et du rappel de cette stéréo à trois canaux. De mémoire toujours on parlait là dedans d'un système de matriçage déposé par Philips en 1948 (de mémoire toujours : bon je viens de dormir 3 heures, par terre dans mon bureau pour repartir pour le bilan des élection !) pour simuler... quatre canaux !

Verriez ma tête :lol: ! A part ça, bon diner : hier soir, Marc Veyrat en personne est venu nous faire un p'tit diner à la cantine !!!!!

Purée de rate aux truffes noires et jus de cacao amer, blanc de poulet sauté à sec avec jus de genepi, potage de potiron au lard, glaces à l'infusion de réglise et au tilleul....

Réputation méritée !!!!!!


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Message » 29 Mar 2004 12:03

Merci à tous pour ces infos vraiement très intéressantes.

Les deux logiques qui s'affrontent (mur de micros et d'enceintes vs tête artificielle) sont assez logiques : il s'agit de reproduire exactement les ondes sonores depuis leur point de départ dans un cas et à leurs points d'arrivée dans l'autre.

Pour ceux qui n'ont (comme moi) que des connaissances basiques en accoustique, quelques explications : lorqu'un son est généré dans le cadre d'un concert (par un instrument, la voix, une enceinte sur scène,...) l'onde sonore s'étend comme une sphère en expansion (comme les ronds dans l'eau lorsque l'on jette une pierre dans une mare). Puis, les bords de la sphère rebondissent sur les obstacles (murs, plafond, public,...) lorsqu'elle les atteints. En fait, chaque vibration en un point donné génère une microsphère autour de ce point et c'est l'addition de ces microsphères qui produisent la sphère sonore.

Le mur de micros permet d'enregistrer, puis de recréer la sphère (ou une section de celle-ci si les micros sont alignés) à l'aide d'un mur d'enceintes. En fait, on recrée avec chaque enceinte les microsphères qui composaient la sphère aux emplacement des micros. Grâce à cela, on a réussi à générer l'onde d'origine au niveau de la scène du concert... Mais, l'acoustique de la pièce de reproduction n'étant pas identique à la pièce de d'origine, la perception par le spectateur pourra être un peu différente : les réflexions sur les murs ou sur le public ne peuvent être recréées.

Avec la tête artificielle, on crèe l'onde au moment où elle arrive dans les oreilles. Normalement, lors de la reproduction à l'aide d'un casque, les tympans devraient avoir la même information que le spectateur placé à l'endroit de la tête artificielle dans la salle de concert. Mais, cette tête n'étant pas en tout point identique à la mienne, la perception sera là aussi légèrement différente.

La stéréo telle que nous la pratiquons est une voie moyenne : c'est comme si la scène et les spectateurs étaient séparés par un mur percé de 2 fenêtres. L'onde est enregistrée en 2 points et reproduite en 2 points. En aucun cas nous n'avons la reproduction de l'onde directe allant de l'instrument au spectateur. Le cerveau sait interpréter les sons qui arrivent de derrière un obstacle, donc nous ne sommes pas trop génés par cette technique de reproduction. De plus, l'oreille est plus un analyseur de spectre qu'un calculateur de position...
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