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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

le bon chasseur ... et le mauvais chasseur

Message » 03 Déc 2002 16:04

loloboy a écrit:Scytales,
je pense que tu t'es emporte un peu trop vite.
Bien sur que si les qualites musicales maximale d'un appareil dependent du salaire.
En effet, qq'un qui gagne 1000 euros et qui s'achete une chaine complete a 3000 euros fait deja un enorme sacrifice. Un personne qui gagne 10 fois plus pourra s'autoriser une chaine plus chere.
Du coup, pour le premier, la petite amelioration apportee par un modele superieur sera innabordable. Pour l'autre, le budget supplementaire demande sera raisonnable en vue de l'amelioration produite. Bien entendu, d'autres parametres que le budgets (les priorites de chacun...) rentrent en compte.
Mais quand tu dit que le budget raisonnable maxi pour une platine CD est de 1600 euros, ca sous entend que la chaine correspondante va chercher dans les 10000 euros au total. Ben il est clair que pour beaucoup, pour qui une chaine coute maxi 2000 euros (somme non negligeable tout de meme), ben ils te repondront qu'a 10000 euros, ils esperent que la chanteuse se materialiserait devant eux comme issue de Star Treak ;) . Alors meme que toi tu dis ca d'une chaine a 20000 euros (inclu une platine a 5000 euros).
Alors, oui, les "pauvres" ne peuvent pretendre a la meme qualite musicale (et beaucoup, meme beaucoup plus riches n'en ont rien a foutre). Alors oui, la HIFI est un luxe.
Et tout simplement, il est sain de se fixer une limite dans la qualite de reproduction musicale qui soit en rapport avec ton budget.
Je ne pense pas que Ced777 voulait dire autre chose que ca...
A+


Non loloboy, la valeur intrinsèque de la platine ne change pas en fonction du salaire de l'acheteur et in fine du prix de vente.

Argument de choc: va aux Etats-Unis, achète aux prix locaux du matériel que tu trouves excellent dans la limite que tu es prêt à mettre. Reviens en France et achète le même matériel au prix de la distribution.

La valeur intrinsèque du matériel a-t-elle changée entre les Etats-Unis et la France?
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Message par Google » 03 Déc 2002 16:04

Publicite

 
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Message » 03 Déc 2002 18:34

Scytales a écrit:Guillemant et mince! Celui à la 5e symphonie et sa fameuse toccata finale, je ne sais plus... à Notre-Dame de Paris


Ça m'est revenu! C'est Widor! :D

Je profite du passage pour apporter mon soutien à haskil.

C'est toujours un plaisir de lire une raison si lumineuse exprimée avec tant de clarté.

On adhérera ou non à ce rationnalisme forcené, mais entendre un son de cloche différent du discours pontifiant des "organes officiels de la hi-fi" est à bien des égards salvateur.
Dernière édition par Scytales le 04 Déc 2002 17:56, édité 1 fois.
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Message » 03 Déc 2002 18:39

Scytales a écrit:Non loloboy, la valeur intrinsèque de la platine ne change pas en fonction du salaire de l'acheteur et in fine du prix de vente.

Argument de choc: va aux Etats-Unis, achète aux prix locaux du matériel que tu trouves excellent dans la limite que tu es prêt à mettre. Reviens en France et achète le même matériel au prix de la distribution.

La valeur intrinsèque du matériel a-t-elle changée entre les Etats-Unis et la France?


Imagine une pomme. Tu connais sa valeur en France. Penses-tu qu'elle ait la même valeur au Sael, en Ethiopie? Et pourtant c'est la même pomme. Ou est l'absolu des choses? ;-)

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Message » 03 Déc 2002 19:03

Ced777 a écrit:Imagine une pomme. Tu connais sa valeur en France. Penses-tu qu'elle ait la même valeur au Sael, en Ethiopie? Et pourtant c'est la même pomme. Ou est l'absolu des choses? ;-)

Ced777


L'absolu est dans la valeur nutritive de la pomme, qui est la même, qu'elle soit en Europe ou au Sahel.

En revanche, tu peux comme tu le fais lui attribuer une valeur extrasèque relative.

C'est la même chose avec les platines CD.

Objectivement, on peut définir un absolue. La musique, c'est du son. Si le son est bien reproduit par la platine (bande passante, niveau sonore, fluidité, timbres) elle est bonne. L'absolu, c'est l'idéal. A partir de l'idéal, tu peux facilement construire une échelle de valeur qui n'a rien à voir avec le prix.

Après, tu peux y ajouter des considérations étrangères à cet absolue. telle lecteur a une personnalité qui te plais plus, tel lecteur est plus ergonomique, tel autre a une légère coloration fuité qui me plais bien...

Le principal est pour moi que ces valeurs relatives, en lesquels on se retrouve plus ou moins en fonction de ses goût, on ne les fasse pas payer au prix fort et que, surtout, elles ne passent pas avant les qualités objectives du lecteur.
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Message » 03 Déc 2002 19:07

Je vois que nous sommes d'accord!

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Message » 03 Déc 2002 19:27

Alors là, je ne suis plus du tout d'accord, bien au contraire. Pour moi, il est évident que la valeur nutritive d'une pomme est totalement différente pour un ethiopien et pour un français.
Je parle de valeur absolue : pour un ethiopien, ça représente une fraction de son besoin énergétique qui sera sans commune mesure (bcp plus important) avec celle du français.

Peu importe en tout cas : Scytales se fixe une limite à la hausse en valeur absolue, ce que je respecte, moi je cherche à me fixer une double limite (fourchette) en valeur relative, c'est à dire trouver l'équation entre le prix des enceintes, le prix de l'ampli, le prix de la platine CD, voir éventuellement le prix des cables. Et je suis sûr que ce genre d'équation existe !
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Message » 03 Déc 2002 20:06

RENZO a écrit:Alors là, je ne suis plus du tout d'accord, bien au contraire. Pour moi, il est évident que la valeur nutritive d'une pomme est totalement différente pour un ethiopien et pour un français.
Je parle de valeur absolue : pour un ethiopien, ça représente une fraction de son besoin énergétique qui sera sans commune mesure (bcp plus important) avec celle du français.


Ben non. Là, on butte sur une question de simple logique.

La valeur nutritive de la pomme en-soi (Kant à la rescousse) est de 120 kCal environ.

Elle reste la même pour un éthiopien que pour un français.

Bon je m'arrête, je ne voudrais pas que le thread dévie sur les qualités gustatives respectives de la Starking delicious et de la Cox's Orange Pippin.
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Message » 03 Déc 2002 20:27

Scytales a écrit:Bon je m'arrête, je ne voudrais pas que le thread dévie sur les qualités gustatives respectives de la Starking delicious et de la Cox's Orange Pippin.



Moi je vote pour la Starking Delicious...

En croquer une tout en écoutant de la bonne musique avec un câble de modulation honnête en tenant compte du prix public...c'est drôlement bon.

Pour le câble c'est sûr que cela améliore grandement le rendu sonore de ta platine en lui permettant de donner tout son potentiel.

Quand au prix effectivement payé il ne regarde que toi c'est comme pour tes enceintes achetées 1524 euros 49 siou'plaît..... :lol: :lol: :lol:

Au fait as tu encore besoin de la documentation pour tes Iroise ?
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Message » 03 Déc 2002 20:39

Non ! La valeur absolue nominale est la même mais elle s'apprécie différemment, elle a donc une valeur réelle différente. De même, le temps passe plus vite quand on est heureux que quand on est malheureux.
Mais je suis d'accord avec toi, on est pas là pour faire de la philosophie de café du commerce .. :wink: d'autant plus que l'exemple de la pomme s'applique a contrario (je me comprends)

Encore une fois peu importe, mais je vois que personne n'est encore en mesure de me donner ma fameuse équation .. :wink:

Du coup je repose encore ma question : une Linn Genki qui vaut de toute façon 1500 euros (valeur absolue) est-elle justifiée avec des ibiza ? si oui, ok (ce qui voudrait dire qu'on est pile poil au milieu de la fourchette).
Sinon, sa valeur relative est-elle trop faible ou trop forte ?
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Message » 03 Déc 2002 20:41

Moi, je voterais pour un hybride poire/pomme :o que l'on fait dans le Nord :lol:

Pour la doc Iroise, je suis toujours preneur :wink:

Pour RENZO: as-tu pensé à un lecteur SACD pour ta chaîne?

Je gage qu'en voyant ce sigle, haskil pourrait venir te parler d'une certaine platine Sony XB940... :wink

Je ne sais pas si on la trouve encore en France mais j'ai une adresse sérieuse en Allemagne.
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Message » 04 Déc 2002 3:18

L'exemple (pourtant tres bete) de la pomme est vraiment pas mal.
Moi, quand je te parle du salaire, c'est dans le sens que :
- En France, ta pomme elle se promene dans ta corbeille de fruit et tu n'en as rien a foutre. A la limite quand elle est pourrie, tu la jetes.
- En ethiopie, cette pomme, c'est un rêve a la base. Une fois obtenue elle est rapidement mangée et il y a peu de chance qu'elle pourisse.
Sur les platines CD, c'est a peu pres pareil. Si tu as les moyens, tu te fixes une limite a 3000 € en considerant qu'a ce prix tu es en droit d'avoir un super matos, tu baves devant celles a 5000 € a la limite.
Si tu as moins les moyens (ou d'autres priorites...), ta limite tu te la fixes a 300 € en considerant qu'a ce prix tu es en droit d'avoir un super matos, tu baves devant celle a 500 € a la limite.
Donc, je veux bien que ce ne soit pas une valeur absolue, mais une valeur relative, mais le fait est que ton niveau d'exigeance varie en fonction de tes moyens...
La valeur absolue qui pourrait exister serait de toute facon bornée par la qualite de tes oreilles (pourquoi faire une meilleur platine si on ne peut entendre la difference).
Par contre, pour ce qui est d'une quelconque equation pour savoir si la platine CD est en rapport avec le reste, chacun a sa propre vision des choses. Je dirais en pourcentage du budget total :
Enceintes -> 40%
Ampli -> 22%
Preampl -> 14%
Platine CD -> 14%
Cables -> 10%
Donc, je ne sais pas combien coutent tes enceintes, mais pour moi, ta platine devrait couter environ le tier.
A noter que c'est un ordre d'idee (qui est strictement personnel) qui peut tres bien ne pas etre suivi (selon les maillons de la chaine choisis) et qui n'est absolument pas valable dans le tres tres haut de gamme.
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Message » 04 Déc 2002 9:12

loloboy a écrit:L'exemple (pourtant tres bete) de la pomme est vraiment pas mal.


:wink:

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Message » 04 Déc 2002 11:15

Je souscris évidemment totalement à l'argumentaire développé par Scytale, y compris à sa référence Kantienne de la valeur de la pomme en soi.

Loin d'être une référence à un quelconque café du commerce philosophique elle est au coeur du problème.

Je souscris également totalement à celui de Fredql...

A force d'être tenue pour une chose "musicale", à force de glissements sémantiques opérés par une presse hifi composée de testeurs majoritairement incultes dans le domaine de la musique, on a fini par tenir le matériel de haute fidélité pour une oeuvre d'art. Qu'il n'est pas et ne sera jamais : l'art est dans l'enregistrement qui le fixe. D'ailleurs certains constructeurs carossent leur machine comme si elles étaient des oeuvres d'art pour accroître ce sentiment confus.

Tout le monde ou presque s'y est laissé prendre un jour où l'autre. Les professionnels du son, moins que les audiophiles.

Ce faisant, la haute-fidélité émanant de constructeurs à vocation audiophile a créé un marché irrationnel qui n'existait pas voici trente ans. Non pas tenir la valeur d'un objet de sa qualité réelle, mais du jugement subjectif que l'on porte sur lui. Et surtout ne pas croire aux mesures.

Il n'est que dans les oeuvres d'art que l'on ne fait pas payer le tableau en fonction du temps passé et du prix de la peinture étalé dessus ou la sculpture au poids du bronze fondu : ce ne sont que les valeurs résiduelles de l'oeuvre présentée. Le prix c'est le talent, la rareté et le talent, la spéculation et la capacité d'un artiste vivant à occuper le terrain, la valorisation de l'acheteur.

La ville de Paris vient ainsi d'acheter une sculpture vivante composée d'un perroquet dans sa cage encadré de deux palmiers en pot... valeur résiduelle : 1500 euros. Valeur d'achat : 310.000 euros. Pour moi : 1500 euros et plainte pour cruauté avérée envers un animal. Pour celui qui a payé 310.000 euros. Il a payé le nom de l'artiste et son idée et la peur d'être tenu pour un con s'il n'est pas capable d'apprécier l'oeuvre d'art.

Ajoutons à cela, la dose de mystère de la hifi, les légendes urbaines sur le coup de patte du génial concepteur qui a magnifié le travail des ingénieurs qui ont conçu le produit (le patron qui prend le proto et l'améliore en retirant le maximum de composants au cours d'un week end!) et le prix est fixé en fonction de critères qui ne tiennent qu'assez peu compte de la valeur résiduelle du produit (ajouté évidemment de tous les frais d'un constructeur : études, protos, fabrication, etc.) et beaucoup plus du positionnement qu'il veut avoir sur le marché.

Et l'on abouti à quelques aberrations économiques qui si elles n'étaient pas le fait d'un marché irrationnel (coté client...), ne pourraient pas exister. Car les produits n'auraient aucun acheteur...

Un téléviseur à 20.000 euros parce que M. Truc muche a changé deux condos...?

Si la clio coute moins cher que la Vel Satis, c'est aussi parce que tous leurs éléments qui ne sont pas communs valent beaucoup plus chers dans la Vel Satis dont les performances sont objectivement d'un tout autre niveau. Sa valeur résiduelle est beaucoup plus élevée.

En hifi audiophile, on vend malheureusement beaucoup trop de Clio au prix de la Vel Satis, parce qu'on a maquillé la première pour faire croire au client qu'il achète la seconde. ça ne se voit pas au premier coup d'oeil. Ce que l'on voit, c'est l'extérieur... qui influe sur l'écoute.

La valeur d'une platine CD est son cout de conception (faible car la quasi totalité des fabricants audiophiles mettent en oeuvre des solutions mécaniques, numériques, analogiques conçues par d'autres), de fabrication et de distribution. Pas son résultat d'écoute : il ne fait que découler du reste. Et les différences réelles entre modèles de marques différentes ne sont pas systématiquement en faveur des plus chères.

Si un constructeur propose une platine à plus de 1500 euros et que ce prix est un prix justement calculé qui lui laisse une marge normale, il devrait changer de métier, car il n'est pas viable dans un marché normal.

Ce qui le sauve, c'est que le marché de la haute fidélité est irrationnel... et ne s'appuie que sur la subjectivité.

Alain :wink:
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Message » 04 Déc 2002 11:19

Ah! Kant!! Quelle horreur!! :roll:

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Message » 04 Déc 2002 11:56

Haskil,

Tu ne peux pas être d'accord avec Scytales et dire par ailleurs que l'on a transformé le marché de la hi-fi en marché d'art - et le déplorer -.

De 2 choses l'une : soit l'on se base sur la subjectivité et en effet on se fixe comme Scytales une limite en valeur absolue, parce que justement il n'y a pas de limite naturelle, soit l'on est rationnel et l'on estimme que compte tenu des composants utilisés, telle platine à 1500 euros ne doit pas être de meilleure quelité que telle autre à 300 euros ...

Il m'avait semblé comprendre que tu étais plutôt du type rationnel ..

Cela étant, ta réponse à le mérite de confirmer ce que je pense déjà : rien ne vaut de bonnes écoutes en aveugle pour faire son choix, puisque les prix pratiqués suivant les modèles ne répondent pas vraiment à de réelles différences de qualité.

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