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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

le bon chasseur ... et le mauvais chasseur

Message » 29 Nov 2002 17:56

Même question que celle des inconnus mais pour les platine CD : qu'est-ce qui distingue une platine basique mais bien notée (philips 723) d'une 3 ou 4 fois plus cher, type cambridge D 500 SE ou Marantz CD 6000 ose ou Rotel ECD 02 ?
J'ai bcp cherché sur le forum - ce pb m'obsède un peu en ce moment, je ne sais pas si vous avez remarqué - et je n'ai toujours pas trouvé de réponse à cette question. :o
Parce que je veux bien claquer 600 euros voir 1000 même pourquoi pas, si ça me permet de tirer tout le partie de mes enceintes. Mais où se situe réellement l'apport ? Qu'est-ce qui justifie la différence de prix ?

Si vous avez des début de réponses ...

Renzo
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Message par Google » 29 Nov 2002 17:56

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Message » 29 Nov 2002 18:09

La seule réponse que l'on puisse te donner, me semble-t-il, c'est d'aller écouter et constater par toi-même du monde qui sépare deux machines dont le prix va de 1 à 10.
Je ne te garantie pas que la différence qualitative soit elle aussi de 1 à 10, mais en règle générale ça s'entend...

JérômeB
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Message » 29 Nov 2002 19:04

Tout à fait. On en discutait avec Marc hier. C'est très difficile à décrire et à écrire ;-) mais c'est complétement évident à l'écoute ( si elle est faite dans de bonnes conditions of course )...
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Message » 29 Nov 2002 19:42

Salut !

Pour aider un peu à répondre à la question, il faudrait savoir si tu veux des détails sur les différences à l'écoute ou les différences de construction (composants électronique, algo, etc)...

a+

jb (qui fait pas trop avancer le schmilblick...)
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Message » 29 Nov 2002 21:15

Moi ce serait la deuxième partie qui m'intéresserait...

J'ai du mal à croire que les coûts de constructions évoluent proportionnellement aux prix de vente...

Frederik
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Message » 29 Nov 2002 21:28

On demande Haskil!

Là, t'as mis deux balles dans le bastringue et c'est parti pour 40 posts... :roll:

JérômeB
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Message » 29 Nov 2002 21:36

jbcauchy a écrit:Salut !

Pour aider un peu à répondre à la question, il faudrait savoir si tu veux des détails sur les différences à l'écoute ou les différences de construction (composants électronique, algo, etc)...

a+

jb (qui fait pas trop avancer le schmilblick...)


S'il veut l'une, je veux l'autre, comme Fredk. Mais s'il veut l'autre, je veux l'une! :lol:

Tu peux envoyer les réponses, jbcauchy! :lol: :lol:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 29 Nov 2002 21:47

Fredk a écrit:Moi ce serait la deuxième partie qui m'intéresserait...

J'ai du mal à croire que les coûts de constructions évoluent proportionnellement aux prix de vente...

Frederik


Je ne comprends pas ta démarche. Pour moi peu importe le flacon pourvu qu'on aie l'ivresse ! A quoi ça sert de savoir si les composants utilisés sont de la super-méga-top-qualité-de-la-mort-qui-tue, si le son produit te paraît super-désagréable ? :-?

Va écouter plusieurs platines sur le même ampli et les mêmes enceintes avec des CD que tu connais bien. Et là, tu entendras peut-être des platines qui ne te plairont pas du tout, et d'autres qui vont te laisser KO ! :o

La bonne question, après, c'est : "est-ce que pour avoir un son pareil ou approchant chez moi, je suis prêt à investir la somme demandée ou pas".

En tous cas moi c'est comme ça que je le vois... :wink:

Jimmy
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Message » 01 Déc 2002 22:54

tout a fait d accord avec toi jimmy, le seul pb etant de trouver une boutique ou tu peux comparer 4 platines sur le meme ampli et avec les memes enceintes > jai deja pose la question et personne ne ma donne la reponse. d ou cette nouvelle question. et je suis encore d accord avec toi, seul l ivresse compte meme si en l occurrence le flacon y est certainement pour qq chose ...
Bref, dun point de vue audio pur, avez vous eu l occasion de comparer et de constater des differences entre les platines que je cite au debut de mon post ?
merci,
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Message » 01 Déc 2002 23:07

Tu sais, fondamentalement, les couts de production entre une Clio et un Vel Satis (cocorriccooo) ne sont pas si differents que ca. En tous cas, ces couts varient a tout casse d'un rapport de 1 à 2. Pourtant, a la vente, les prix varient de 1 a 4.
Pourquoi ?
1. l'un est considéré comme du haut de gamme et doit etre vendu a un prix qui, psychologiquement, est en rapport avec son image (c'est pour ca qu'une Audi est plus chere qu'un VW... en utilisant un grand nombre de pieces communes)
2. la clio a un volume de vente tel que le constructeur se permet d'avoir une marge (unitaire) plus faible. Le benefice degagé sera de toutes facons plus important.
...
Ben, pour ta platine CD, c'est pareil.
Tu prends un 723 à 150€, tu ameliores les etages de sortie. Ca te coutes prix usine dans les 100€ a tout casser. Ton résultat est une Ha ! ou une YC vendue 600 €.
Maintenant, tu rajoute un DSP quelconque (facon Cairn) a 30 € le chip... et la platine se vend 1000 €
Si tu met 100 € de plus dans un facade alu, le prix de vente de ta platine prend de suite 300 €.
And so on...
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Message » 01 Déc 2002 23:58

Je ne peux pas répondre certainement sur les différences entre platines d'entrée de gamme et modèles plus huppées, ou plutôt, je n'ai que des intuitions, car je n'ai fait de comparaisons directes sur un système identique qu'à trois reprises:

Harman KD750 vs Marantz CD6000 OSE LE
DVD Desay je-sais-plus-quoi vs Rega Planet 1er génération
Rega Planet 2000 vs Jupiter/Io vs Jupiter 2000 (on change de tarif :o )

Le match Harman (230 €) contre Marantz (500 €) rentrait dans le cadre de l'achat de ma première chaîne hi-fi. J'avais préféré le Marantz essentiellement pour ce que je prenais pour de la présence, du raffinement et de la chaleur sur les timbres. Mais je suis aujourd'hui plus circonspect. A l'époque, mes oreilles étaient vierges, aujourd'hui je trouve le Marantz excessivement coloré. Ce jugement pourrait bien recouper l'impression que j'avais eu lors de la comparaison.

Le duel DVD Desay (112 €) contre mon Planet (860 €) m'a fait grincer des dents... J'ai du passer une bonne quarantaine de plages de types différents pour arriver à la conclusion que, sur la quasi-totalité d'entre elles, je n'entendais pas de grosses différences. Si ce n'est des timbres plus corsés avec la Planet sur un morceau de cordes. Mais sur une prise de son d'un feu d'artifice en plein air, la supériorité du DVD était patente: plus d'air, une vision incroyable de la foule et de l'espace, beaucoup plus de liberté dans le haut du spectre. Le Planet avait (et a toujours...) tendance à grossir certains plans par rapport à d'autres (en fonction de la fréquence en plus!!). Pour tout dire, aujourd'hui, quant j'écoute ma chaîne, avec le Planet, j'ai parfois la sensation d'étouffer tant il manque d'aigus...
Comme toujours lorsque j'évoque cette expérience, je reste prudent, car je n'ai pas de câbles de modulation de course. Des fois que les cordons no name fassent goulet d'étranglement, on ne sais jamais.

Enfin, sur la comparo Rega, bon, les différences évidentes entre Planet 2000 (que je tiens pour bien meilleur que mon Planet de première génération, car il a les aigus qui lui manquent et des plans sonores cohérents; conclusions issues d'une écoute sur mes enceintes, mais avec pièces d'écoute et amplis différents) et Jupiter+Io porte sur le grave, qui est plus profond avec de dernier. Mais je n'est pas écouter bien attentivement pour tirer des conclusions plus fines.
Quant a l'opposition Jupiter+Io et Jupiter 2000, j'en ai fait un CR sur le forum. De façon attentive, les différences entre ces deux versions apparaissent finalement si patentes que je tiens désormais le Jupiter/Io pour un aussi mauvais lecteur que le Planet mk I... Ils ont les mêmes défauts. A un degré différent, mais ce sont les mêmes.


Enfin, des écoutes non comparatives menées par-ci par-là dans les magasins ou chez les uns et les autres me donnent l'intuition que les différences entre lecteurs d'entrée de gamme (et singulièrement le Philips CD723) et les autres portent sur les nuances. Le piano de Nikolaeva sur un Philips 723 perdait tout intérêt pour moi. Disons que je n'entendais pas le dixième de la dynamique et du jeu de pédale de la pianiste et que la façon très subtile et travaillée qu'elle a d'enchaîner certaines notes était complètement avalée. Mais bon, ça ne venais peut-être pas du seul lecteur.

En me relisant, je me rend compte que rien n'est simple et que, pour ce faire une religion, il faudrait vraiment faire une écoute comparative directe sur un même système.

Une seule certitude: les différences existent. en bien ou en mal, à chacun ensuite de se faire sa religion.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 02 Déc 2002 0:00

Jimmy a écrit:
Fredk a écrit:Moi ce serait la deuxième partie qui m'intéresserait...

J'ai du mal à croire que les coûts de constructions évoluent proportionnellement aux prix de vente...

Frederik


Je ne comprends pas ta démarche. Pour moi peu importe le flacon pourvu qu'on aie l'ivresse ! A quoi ça sert de savoir si les composants utilisés sont de la super-méga-top-qualité-de-la-mort-qui-tue, si le son produit te paraît super-désagréable ? :-?


Sans doute ma formation scientifique (élémentaire) .... :wink:

En fait c'est la partie technique qui m'intéresse car pour l'écoute je connais déjà les différences entre différents lecteurs de différentes gammes. Et comme vous le précisez le mieux c'est découter par soit même.

Mais je ne vois pas ce qui techniquement peut faire qu"un lecteur basé sur des composant intégrés puisse coûté plus de 1000 euros...
Tous les lecteurs de plus de 1000 euros n"ont quand même pas un étage de sortie à tube, et ne sont pas batis comme les sony scd-777 .
Quels composants peuvent coûter si cher (hors chassis) ? Les convertisseurs ne sont quand même pas si cher que cela... La mécanique est souvent philips ou sony.

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Message » 02 Déc 2002 1:31

> Scytales: "Enfin, des écoutes non comparatives menées par-ci par-là dans les magasins ou chez les uns et les autres me donnent l'intuition que les différences entre lecteurs d'entrée de gamme (et singulièrement le Philips CD723) et les autres portent sur les nuances. Le piano de Nikolaeva sur un Philips 723 perdait tout intérêt pour moi. Disons que je n'entendais pas le dixième de la dynamique et du jeu de pédale de la pianiste et que la façon très subtile et travaillée qu'elle a d'enchaîner certaines notes était complètement avalée. Mais bon, ça ne venais peut-être pas du seul lecteur".

Parfois si, bien sûr. Après la question est: suis-je disposé à investir bien davantage pour bénéficier des nuances dont tu parles...

>Fredck: "Mais je ne vois pas ce qui techniquement peut faire qu"un lecteur basé sur des composant intégrés puisse coûté plus de 1000 euros...
Tous les lecteurs de plus de 1000 euros n"ont quand même pas un étage de sortie à tube, et ne sont pas batis comme les sony scd-777 .
Quels composants peuvent coûter si cher (hors chassis) ? Les convertisseurs ne sont quand même pas si cher que cela... La mécanique est souvent philips ou sony".

Certes, certes...n'empêche il y a quand même un monde entre un 723 et un Ikemi, par exemple.

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Message » 02 Déc 2002 11:08

Ben deja, au niveau de la finition, ca monte tres vite. Les mecanismes anti-vibration etc... coutent tres cher.
En plus, les platines a 1000 euros se vendent peu et donc coutent en proportion plus cher (pour faire simple, ta fonction de cout est de la forme C = constante + cout unitaire * nombre d'unites ; du coup, ton cout moyen se rapproche du de la derivee quand le nombre d'unites devient tres grand. Par contre, pour un lecteur peu vendu, la constante, cad creation de la chaine de production, developpement etc... a une importance predominante).
Du coup, tu as 100 euros d'ecart dans les pieces, mais 500 euros d'ecart sur le prix de vente.
Enfin, pour a peu pres la meme raison, les marques qui font des platines a 1000 euros ne sont pas souvent Sony ou Pioneer... et ont des volumes de vente bien plus faibles. Du coup, ils sont obligés de te vendre le materiel plus cher (ils peuvent se rattraper sur des qualites musicales superieures, mais par rapport aux couts des composants, Sony a normalement un meilleur rapport qualite/prix).
Enfin, pour prendre un exemple simple, quand Cairn met un DSP dans sa platine. Ce DSP coute 100 euro tres grand maximum. Cependant, ce DSP, il faut l'integre dans la platine. Ca sous entend retouche une partie du schema utilise depuis pas mal d'années. Du coup, repayer des ingenieurs pour non seulement integrer le DSP, mais aussi programmer le logiciel qui va bien avec. Donc, tu rajoutes 100 euro a ton cout unitaire, mais tu augmentes de beaucoup (developpement) ton cout constant...
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Message » 02 Déc 2002 12:26

JérômeB a écrit:> Scytales: "Enfin, des écoutes non comparatives menées par-ci par-là dans les magasins ou chez les uns et les autres me donnent l'intuition que les différences entre lecteurs d'entrée de gamme (et singulièrement le Philips CD723) et les autres portent sur les nuances. Le piano de Nikolaeva sur un Philips 723 perdait tout intérêt pour moi. Disons que je n'entendais pas le dixième de la dynamique et du jeu de pédale de la pianiste et que la façon très subtile et travaillée qu'elle a d'enchaîner certaines notes était complètement avalée. Mais bon, ça ne venais peut-être pas du seul lecteur".

Parfois si, bien sûr. Après la question est: suis-je disposé à investir bien davantage pour bénéficier des nuances dont tu parles...



Et bien, si la différence est imputable au seul lecteur, cela fait encore un exemple de différences de prestations entre cette fois un vieux Planet et un 723. Comme quoi le Rega n'est pas totalement largué :wink:

Quant à la question, "suis-je prêt à investir bien davantage pour bénéficier des nuances ..."?, ma réponse est résolument OUI!

Mais vient alors une seconde question, celle qui sous-tend l'interrogation de notre ami RENZO: quelle est la limite du raisonnable pour bénéficier de ces nuances sans se faire royalement pigeonner?

En ce qui me concerne, à tort ou à raison, je place arbitrairement la limite à 1600 euros environ la machine. Pour un prix pareil, j'estime que l'on peut avoir le top. Peut-être pas le nirvana, mais l'excellence dans tous les registres. Après tout, ce n'est pas un prix trop éloigné d'un Studer pro, il me semble. Alors, une platine comme la Ayre dont on parle par ailleurs, je me dis que, pour 5000 €, elle a intérêt à matérialiser la chanteuse façon gugussse qui sont téléportés dans Star Trek, sinon, ça devient intolérable.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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