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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le boulet objectiviste

Message » 26 Fév 2010 14:10

Merci Ougo.

C'est bien la problématique que je mettais en avant avec le premier topic sur les kangourous.
Le problème n'est pas les sujets traités, mais la difficulté parfois à en parler.

Je ne suis pas non plus d'accord avec l'avis de Denis disant que l'approche objectiviste "englobe" l'autre. Et pas d'accord non plus quand il dit que les subjectivistes excluent ou nient les explications.

Tout au contraire, la moindre expression de ressenti, dès qu'elle n'est pas corroborée par des explications techniques précises, est mise en doute (donc loin de l'englobage, on est là dans le rejet), et surtout souvent dénigrée, rejetée pour cause d'abus supposé des sens et de manque de rigueur de procédure. Autant j'admets volontiers que ces manques de rigueur peuvent induire des erreurs, au même titre que les explications scientifiques font parfois des simplifications réductrices, autant tout n'est pas forcément à rejeter dès que la théorie explicative n'a pas été trouvée.
Et renier les résultat des sens parce que la théorie ne correspond pas, ou pas encore, n'est pas vraiment une posture scientifique.
Et est particulièrement irrespectueuse des interlocuteurs, surtout que la mécanique supposée des abus des sens n'est pas vraiment démontrée, tant les réponses aux écoutes "normales" ont des résultats différents (le jugé meilleur ou différent n'est pas toujours le plus cher ou le plus réputé, et il y a souvent pas de différences ressenties (ce qui donne du poids à quand ça arrive)).

Bref, les explications techniques et les expérimentations (à la Robert ou à la Pio par exemple, avec toute la rigueur dont ils font preuve), ont à priori autant de valeur que l'expression des témoignages, (même s'il est vrai que l' expression est régulièrement "enflée", pour des raisons maintenant définies pour moi). Bien sur, il y a dans les écoutes dites "normales" un fort taux de fausses réussites de différenciation, mais il y a aussi très vraissemblablement une base solide d'évaluation des matériels, à mon avis. surtout si ces évaluations sont régulières, remises en cause régulièrement aussi, faites parfois dans des circonstances de protocole qui porte crédit au résultat (écoutes en aveugle, ou résultats de caractérisation par des personnes non informées ni des différences de gamme, ni des avis d'autres personnes, et qui donnent des caractéristiques d'écoutes très précises concordantes et bien loin de toute confusion entre matériels)

bref, le dénigrement systématique par certains des expérimentations et témoignages d'écoute en lasse plus d'un, et au contraire de ce qui est proclamé, procède de comportements guère conciliables avec la pensée scientifique. La réfutation de témoignages est toujours possible (et parfois nécessaire), mais pas globalement, ni avec autant de systématisme de la part de certains.
grand x
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Message par Google » 26 Fév 2010 14:10

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Message » 26 Fév 2010 14:24

Et pourquoi l'objectiviste serait un boulet et pas le contraire :idee:
Il me semble plus difficile de discuter avec/de raisonner le subjectiviste, même entre eux, ils ne sont pas d'accord.
tatane
 
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Message » 26 Fév 2010 14:31

Il n'y a pas de "boulets" !!

Dans un forum les opinions sont diverses et (a)variées , sinon ce n'est PLUS un forum, c'est une secte, une chapelle, un ghetto ..... :roll: , et on se ferait vraiment beaucoup caguer .

C'est valable pour tout: ampli, cables, lecteurs, enceintes, cables, tuners, cables, vinyl, cables, cables , cables , fusibles, coupelles, médailles du bonheur...... :mdr:
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Message » 26 Fév 2010 14:33

tatane a écrit:Et pourquoi l'objectiviste serait un boulet et pas le contraire :idee:
Il me semble plus difficile de discuter avec/de raisonner le subjectiviste, même entre eux, ils ne sont pas d'accord.


L'objectiviste simplifie de façon articielle la réalité. Tout ce qui n'est pas aisé à expliquer, qui ne rentre pas dans un schéma simple, il l'exclue, le dénie. C'est un idéologue. L'objectiviste est totalitaire.
Le subjectiviste prend en compte la réalité dans toute sa complexité, tout son mystère, toutes ses contradictions, parfois au risque de se tromper, mais sa démarche est une démarche d'ouverture, de célébration du monde. Le subjectiviste est démocrate.



8)
raouf
 
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Message » 26 Fév 2010 14:34

raouf a écrit:
captaincaverne a écrit:Etablissons une liste noir de gouroux objectiviste : (Robert64 , FRDT, MALHER ,DENIS31) si vous en voyez d'autres merci de les rajouter à la liste :mdr:


haskil :mdr:


:lol: :lol: :lol: va fermer c'truc là :mdr:
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Message » 26 Fév 2010 14:36

syber a écrit:
raouf a écrit:
Denis31 a écrit:Ce n'est pas impossible, ça peut juste être difficile d'apprécier les limites de l'approche qu'on s'est "choisie" (quelle qu'elle soit). Un peu de recul et la volonté d'apprendre des autres.

Il reste que l'approche "objectiviste" de la hi-fi englobe l'autre (à son corps défendant) : car elle cherche simplement des explications a l'ensemble des phénomènes du champ "hi-fi", peu importe leur nature physique ou humaine;
alors que l'approche subjectiviste a une tendance à vouloir ignorer ou même exclure l'autre car l'inclusion amènerait trop de contradictions.

Cette dissymétrie est source de frustration, d'ou les réactions.


Je pense exactement l'inverse.
C'est les objectivistes qui généralement emploient un ton péremptoire et refusent totalement de tenir compte du ressenti des gens : dans leur optique, le sensations n'ont pas de poids, le ressenti humain est un paramètre tellement nul à leurs yeux, qu'il choisissent de l'ignorer. L'approche subjectiviste est beaucoup plus humaniste, en laissant une place à la culture, à l'héritage du passé, à l'expérience, en accordant du prix aux ressenti humain.
l'objectiviste est tellement gonflé d'orgeuil qu'il s'arroge le droit de considérer que tout ce qui a été expérimenté avant lui ne vaut rien.
merci de ne pas inverser les rôles donc.


C'est une très belle profession de foi - même si l'on sait que culture et barbarie ne sont pas antinomiques - , et j'ai bien peur que sa confrontation avec les faits ... : viewtopic.php?f=1032&t=29934479

Arkhnaten a écrit:Réponse de sa part complètement stupide !

ougo a écrit:Tu devrais aller faire du sport, cela te détendrait.

ougo a écrit:Lorsqu'on se sortira les doigts du cul

van.alstine a écrit:et on retrouve généralement la même clique

ougo a écrit:
tatane a écrit:...
Non est d'accord la dessus au contraire, vibratoire != acoustique ;)
Je veux dire que l'amalgame pourrait venir de là justement. Le fait de changer de meuble modifierait l'acoustique ce qui conduirait à la conclusion fausses du couplage des électroniques :idee:



:lol: :lol: :lol:


Le subjectiviste peut se laisse emporter parfois. Mais le subjectiviste l'assume : il n'est qu'un homme. Il ne cherche pas à faire croire qu'il est une machine comme l'objectiviste.




8)
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Message » 26 Fév 2010 14:36

tatane a écrit:Et pourquoi l'objectiviste serait un boulet et pas le contraire :idee:
Il me semble plus difficile de discuter avec/de raisonner le subjectiviste, même entre eux, ils ne sont pas d'accord.


Peut -être parce que l'objectiviste, très souvent, rejette les avis et témoignages du subjectiviste parce que non conformes aux théories, ou plus exactement à ses connaissances.
Le subjectiviste n'a à priori pas de reproche à faire à l'objectiviste, tant que celui-ci respecte ses ressentis.

Nota: II m'arrive de ne pas partager certains avis ou témoignages de ressentis, ou de sentir que le protocole d'écoute a vraiment été foireux, ou que les différences ressenties ne sont pas dûes à ce qui est désigné.
Et même dans le subjectivisme, et sur l'acceptation-ou non- de certains témoignages, il y a des théories et des principes, en dehors desquels on peut supposer des erreurs.
Dernière édition par grand x le 26 Fév 2010 14:44, édité 1 fois.
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Message » 26 Fév 2010 14:39

:) Ugo a raison de soulever le problème, la dérision de certains empêche d'ouvrir un Cr sur des impressions ressentis lors d'un changement, sous peine de raillerie si il s'agit d'un cable ou autre. Toute chose n'a pas besoin d'être démontrée pour exister :wink:
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Message » 26 Fév 2010 14:43

tatane a écrit:Et pourquoi l'objectiviste serait un boulet et pas le contraire :idee:
Il me semble plus difficile de discuter avec/de raisonner le subjectiviste, même entre eux, ils ne sont pas d'accord.


Ben c'est aussi pour ça qu'en dehors de toute considération financière on n'a pas tous le même système :idee:
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Message » 26 Fév 2010 14:45

van.alstine a écrit:
raouf a écrit:
captaincaverne a écrit:Etablissons une liste noir de gouroux objectiviste : (Robert64 , FRDT, MALHER ,DENIS31,TATANE) si vous en voyez d'autres merci de les rajouter à la liste :mdr:


haskil :mdr:


:lol: :lol: :lol: va fermer c'truc là :mdr:


non ne prononce jamais ce nom malheureux :o

restons avec le menu-fretin :wink:
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Message » 26 Fév 2010 14:48

van.alstine a écrit:
tatane a écrit:Et pourquoi l'objectiviste serait un boulet et pas le contraire :idee:
Il me semble plus difficile de discuter avec/de raisonner le subjectiviste, même entre eux, ils ne sont pas d'accord.


Ben c'est aussi pour ça qu'en dehors de toute considération financière on n'a pas tous le même système :idee:

Bonne remarque: les objectivistes ne devraient-ils pas avoir des systèmes similaires, jusqu'à identiques (et le moins cher, à capacités ergonomiques identiques, sauf préférences esthétiques), vu l'absence de différenciation entre électroniques -amplis, lecteurs, DAC - (et cables) en ABX ?
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Message » 26 Fév 2010 14:50

Bon, on dérive, là. Ca avait bien commencé, mais on dérive. :oops:
As with amplifiers, you cannot judge a CD player by analyzing its specifications. (Ken Ishiwata)
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Message » 26 Fév 2010 14:53

syber a écrit:
raouf a écrit:
Denis31 a écrit:Ce n'est pas impossible, ça peut juste être difficile d'apprécier les limites de l'approche qu'on s'est "choisie" (quelle qu'elle soit). Un peu de recul et la volonté d'apprendre des autres.

Il reste que l'approche "objectiviste" de la hi-fi englobe l'autre (à son corps défendant) : car elle cherche simplement des explications a l'ensemble des phénomènes du champ "hi-fi", peu importe leur nature physique ou humaine;
alors que l'approche subjectiviste a une tendance à vouloir ignorer ou même exclure l'autre car l'inclusion amènerait trop de contradictions.

Cette dissymétrie est source de frustration, d'ou les réactions.


Je pense exactement l'inverse.
C'est les objectivistes qui généralement emploient un ton péremptoire et refusent totalement de tenir compte du ressenti des gens : dans leur optique, le sensations n'ont pas de poids, le ressenti humain est un paramètre tellement nul à leurs yeux, qu'il choisissent de l'ignorer. L'approche subjectiviste est beaucoup plus humaniste, en laissant une place à la culture, à l'héritage du passé, à l'expérience, en accordant du prix aux ressenti humain.
l'objectiviste est tellement gonflé d'orgeuil qu'il s'arroge le droit de considérer que tout ce qui a été expérimenté avant lui ne vaut rien.
merci de ne pas inverser les rôles donc.


C'est une très belle profession de foi - même si l'on sait que culture et barbarie ne sont pas antinomiques - , et j'ai bien peur que sa confrontation avec les faits ... : viewtopic.php?f=1032&t=29934479

Arkhnaten a écrit:Réponse de sa part complètement stupide !

ougo a écrit:Tu devrais aller faire du sport, cela te détendrait.

ougo a écrit:Lorsqu'on se sortira les doigts du cul

van.alstine a écrit:et on retrouve généralement la même clique

ougo a écrit:
tatane a écrit:...
Non est d'accord la dessus au contraire, vibratoire != acoustique ;)
Je veux dire que l'amalgame pourrait venir de là justement. Le fait de changer de meuble modifierait l'acoustique ce qui conduirait à la conclusion fausses du couplage des électroniques :idee:



:lol: :lol: :lol:


Bonjour,

Joli travail de découpage, mais tu sais comme moi qu'il ne fait que traduire la plus ou moins grande honnêteté de celui qui y procède.

Ugo
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Message » 26 Fév 2010 14:58

tatane a écrit:Et pourquoi l'objectiviste serait un boulet et pas le contraire :idee:
Il me semble plus difficile de discuter avec/de raisonner le subjectiviste, même entre eux, ils ne sont pas d'accord.

C'est le principe même de la subjectivité je pense :wink:
Mais le subjectiviste à pour lui ne pas s'arrêter au "papier".Il va écouter et se faire sa propre opinion.
Même un objectiviste conseillera d'écouter le matériel. Ne serait-il pas un peu subjectiviste sur les bords finalement?
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Message » 26 Fév 2010 14:59

Themisto a écrit:Bon, on dérive, là. Ca avait bien commencé, mais on dérive. :oops:

Alors je recentre:
Avec Ougo, comme depuis mon topic sur les kangourous, je réclame la libre expression et le respect de cette expression de ressentis d'écoute sur les matériels, et non leur déni ou leur dénigrement faits généralement au nom des principes scientifiques et des ABX non réussis.

Les témoignages peuvent être bidonnés, erronnés, les ressentis peuvent résulter d'erreurs, d'abus des sens, de manips non rigoureuses qui contiennent en elles mêmes la source de leur erreur, ceux là doivent être démontés.
Mais pas par principe, pas parce que la théorie (il s'agirait plus d'ailleurs d'un faisceau de théories, tant la retranscription acoustique de la musique à partir d'un signal électrique est complexe) qui corroborerait ce ressenti n'est pas connue, et pas parce que les ABX sur ces matériels ont échoué.

Les faisceaux de témoignages concordants (et même les discordants) peuvent constituer une base de réflexion qui peut amener à progresser, y compris sur les théories.
S'ils ne peuvent être exprimés, c'est un peu dommage.
Et même les témoignages de non différenciation (j'en ai régulièrement dans mes écoutes) sont intéressants.
grand x
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