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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le débat objectivistes/subjectivistes

Message » 02 Sep 2006 10:26

JérômeB a écrit:[...]
Typiquement, procéder à une écoute en aveugle place l'auditeur dans un état d'attention (et potentiellement de stress) qui ne correspond nullement à sa façon habituelle d'écouter. Il est donc fort probable que les conclusions de son écoute en aveugle ne rejoignent pas (jamais?) ce qu'il ressent dans des conditions d'écoutes normales.

Par ailleurs, même les écoutes comparatives les plus simples entre deux appareils (celles que l'on fait en audito ou chez des copains) ne renseignent qu'imparfaitement sur les valeurs intrinsèques des appareils écoutés.
Trop souvent, ce type de comparaisons directes A/B font que l'on se focalise sur ls différences qui séparent les deux appareils. On exacerbe alors les qualités et les défauts de l'un par rapport à l'autre. Ce n'est donc que ce qui les sépare que l'on perçoit, mais très rarement ce qu'ils sont intrinsèquement.

Pour le savoir vraiment, à mon avis, la seule méthode consiste à vivre un peu avec l'un, puis avec l'autre.
Trop souvent, les comparaisons directes font apparaître de façon immédiate ce que l'on gagnerait en changeant un élément de son système. Mais c'est sur la durée que se révèle ce que l'on a perdu ...

JérômeB


Ce que tu dis là sur la fin JeromeB concerne les tests de comparaisons directes, et pas que les tests les comparaisons directes en aveugle (ces derniers seulement étant d'obédience objectiviste).
A contrario, il existe des tests en aveugle (tout à fait objectivistes) qui peuvent durer autant de temps que l'on veut pour avoir la finesse souhaitée tout en éviter le stress du test rapide.
Cela suppose évidemment que l'on accepte de vivre quelques jours avec un ampli camouflé dans une boite ou des cables dissimulés dans des gaines, etc...mais c'est le prix à payer pour être sûr de ne se fier qu'à son oreille, si c'est cette expérience là (de puriste du son) que l'on veut faire.

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Message par Google » 02 Sep 2006 10:26

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Message » 02 Sep 2006 10:31

Plus on attache d'importance aux cables au point d'en parler comme s'il s'agissait d'une paire d'enceintes et plus on a de chance d'être un subjectiviste forcené.

Plus on dit que tous les lecteurs CD, amplificateurs et cables sonnent de façon identique quelque soit prix et technologie, plus on a de chance d'être un objectiviste forcené.
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Message » 02 Sep 2006 10:34

GBo a écrit:Ce que tu dis là JeromeB concerne les tests de comparaisons directes, et pas que les tests les comparaisons directes en aveugle (ces derniers seulement étant d'obédience objectiviste).
A contrario, il existe des tests en aveugle (tout à fait objectivistes) qui peuvent durer autant de temps que l'on veut. Cela suppose évidemment que l'on accepte de vivre quelques jours avec un ampli camouflé dans une boite, ou des cables dissimulée dans des gaines, etc...mais c'est le prix à payer pour ne se fier qu'à son oreille, si c'est cette expérience de puriste que l'on veut faire.
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Même ces tests dont tu parles ont leur limite, pour la simple raison que l'on n'écoute jamais son système camouflé dans des boîtes.
Ce protocole (précaution) induit en soi un biais au motif qu'il n'est pas repérsentatif de conditions d'écoutes normales.

Pour enfoncer le clou un peu plus loin, je suis prêt à parier (gros!) que les résultats peuvent être TRES différents si l'on procède au test suivant:

- tu prends 2 amplis Mc Intosh rigouresement identiques
- tu en désosses un et tu l'implantes dans le châssis d'un ... je ne sais pas ... Rotel, Yamaha, Nad ...
- tu le fais écouter à un échantillon

Je parie que majoritaiement c'est le McIntosh dans son châssis qui sera jugé très nettement meilleur.

En conclusion, on écoute aussi ce que l'on voit et ce que l'on voit influe notre façon d'écouter. Et de ce pojnt de vue, les sens sont difficilement dissociables les uns des autres.

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Message » 02 Sep 2006 10:37

haskil a écrit:Plus on attache d'importance aux cables au point d'en parler comme s'il s'agissait d'une paire d'enceintes et plus on a de chance d'être un subjectiviste forcené.

Plus on dit que tous les lecteurs CD, amplificateurs et cables sonnent de façon identique quelque soit prix et technologie, plus on a de chance d'être un objectiviste forcené.

Oui, et un objectivisme forcené qui oublirait les fondamentaux de l'objectivisme (à savoir par
exemple ne pas conclure sur un DBT entre lecteurs CD qui n'a rien donné comme différences décelables).
C'est un peu la différence entre le scientifique et le scientiste, le scientiste a oublié les fondamentaux.
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Message » 02 Sep 2006 10:40

exactement GBO !

Alain :wink:
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Message » 02 Sep 2006 10:44

haskil a écrit:Plus on attache d'importance aux cables au point d'en parler comme s'il s'agissait d'une paire d'enceintes et plus on a de chance d'être un subjectiviste forcené.


Et pourtant, je peux comprendre qu'on le pense.
J'ai toujours en mémoire une séance d'essais de câbles THDG sur mon système. Tous faisaient sonner mon système de façons très nettement différentes, à un niveau que j'évaluerais plutôt de l'ordre du changement de lecteur CD ou d'ampli. Pas d'enceintes, faut pas exagérer ...
Le pb est que pour "légitimer" leur prix, ils affichaient tous une personnalité (très) marquée au point que cela me perturbait trop pour ne pas finalement conserver mes câbles, probablement moins "ceci" ou moins "cela", mais vecteur de tranquillité, pour moi.

haskil a écrit:Plus on dit que tous les lecteurs CD, amplificateurs et cables sonnent de façon identique quelque soit prix et technologie, plus on a de chance d'être un objectiviste forcené.


C'est ausi le prix d'une certaine forme de tranquillité ...

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Message » 02 Sep 2006 10:46

ogobert a écrit:
Ecouter de la musique, c'est se faire plaisir, et je n'ai certainement pas besoin d'un oscilloscope et d'un test en double aveugle pour savoir si j'éprouve ou non du plaisir quand j'écoute un morceau sur ma chaine...


Et c'est bien là le principal. :P
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Message » 02 Sep 2006 10:47

JérômeB a écrit:
GBo a écrit:Ce que tu dis là JeromeB concerne les tests de comparaisons directes, et pas que les tests les comparaisons directes en aveugle (ces derniers seulement étant d'obédience objectiviste).
A contrario, il existe des tests en aveugle (tout à fait objectivistes) qui peuvent durer autant de temps que l'on veut. Cela suppose évidemment que l'on accepte de vivre quelques jours avec un ampli camouflé dans une boite, ou des cables dissimulée dans des gaines, etc...mais c'est le prix à payer pour ne se fier qu'à son oreille, si c'est cette expérience de puriste que l'on veut faire.
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Même ces tests dont tu parles ont leur limite, pour la simple raison que l'on n'écoute jamais son système camouflé dans des boîtes.
Ce protocole (précaution) induit en soi un biais au motif qu'il n'est pas repérsentatif de conditions d'écoutes normales.

Pour enfoncer le clou un peu plus loin, je suis prêt à parier (gros!) que les résultats peuvent être TRES différents si l'on procède au test suivant:

- tu prends 2 amplis Mc Intosh rigouresement identiques
- tu en désosses un et tu l'implantes dans le châssis d'un ... je ne sais pas ... Rotel, Yamaha, Nad ...
- tu le fais écouter à un échantillon

Je parie que majoritaiement c'est le McIntosh dans son châssis qui sera jugé très nettement meilleur.

En conclusion, on écoute aussi ce que l'on voit et ce que l'on voit influe notre façon d'écouter. Et de ce pojnt de vue, les sens sont difficilement dissociables les uns des autres.

JérômeB


Bien sûr, c'est le raisonnement des homéopathes, les moins obscurantistes et scientistes d'entre eux en tout cas: si les granules à 15 CH font du bien aux gens, ne cherchons à démonter le pourquoi du comment, car suivant les conclusions rendues publiques ça risque de beaucoup moins bien marcher... Je comprends, et partage en partie ce raisonnement, concernant la santé du moins.

Sauf que la curiosité humaine n'a pas de limites: pour revenir à la Hi-Fi et au risque de te surprendre, des gens ont vraiment tenté de vivre avec des cables dans des gaines afin de tenter savoir ce qui était du à leur ouïe, et ce qui était du à des biais de "top-down processing" de leur perception auditive. La perte des biais positifs est le risque à prendre si on est vraiment curieux et puriste de l'audition.

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Message » 02 Sep 2006 10:54

GBo a écrit:Sauf que la curiosité humaine n'a pas de limites, et qu'au risque de te surprendre des gens ont vraiment tenté de vivre avec des cables dans des gaines afin de savoir ce qui était du à leur ouïe, et ce qui était du à des biais de "top-down processing". La perte des biais positifs est le risque à prendre si on est vraiment curieux.

cdlt,
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Je comprends parfaitement cette attitude, sauf qu'elle me fatigue et que j'ai en horreur les tests et que très rapidement je ne fais plus confiance en mes capacités de discèrnement. Les mauvaises langues diront qu'il n'est à voir les enceintes que j'utilise pour s'en convaincre ... :wink:

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Message » 02 Sep 2006 11:16

haskil a écrit:Plus on attache d'importance aux cables au point d'en parler comme s'il s'agissait d'une paire d'enceintes et plus on a de chance d'être un subjectiviste forcené.

Plus on dit que tous les lecteurs CD, amplificateurs et cables sonnent de façon identique quelque soit prix et technologie, plus on a de chance d'être un objectiviste forcené.


bonjour

désolé, mais il n'y a pas d'objectivistes forcenés.

parce que l'objectivisme ou le rationalisme, suite à une démarche basée sur le doute et l"expérimentation énonce des faits. (voir les approches zetetiques)

et en cela il s'oppose fondamentalement aux subjectivistes qui eux restent dans "le croire".

compte tenu que:

1° l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
2° qu'il impossible de prouver l'absence

je crois qu'il faut renverser les rôles et qu'il appartient aux "subjectivistes" d'apporter la preuve de ce qu'ils affirment.

les rationalistes eux, l'ont fait par des tests dont la rigueur scientifique n'est pas à démontrer, et qui de toutes les façons ont une autre valeur que des affirmations étayées par rien sinon un fort attachement au credo.

pour finir,
je trouve dommage, pour ne pas dire suspect, le silence des revues spécialisées sur ce sujet.
cela me semblerait être, pour une fois, un vrai travail de journaliste.
.
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Message » 02 Sep 2006 11:25

au fond la question reste posée est celle que j'évoquais avec l'image de la réaction de individus à la température :

l'important est-ce? ce qui est ou ce que l'on perçoit ou ressent...

Je me place dans le contexte décrit par haskil, d'individus qui ne sont pas des focenés d'un camp oou de l'autre...

l'autre question qui se pose, et là je rejoins complètement jéromeb, n'est ce pas une erreur que de considérer que l'on écoute avec ses oreilles ?

En fait j'ai la réponse et c'est : non...on écoute avec son cerveau et de multiples influences...visuelles, olfactives etc..tous nos sens interviennent...

j'avais eu dans le temps, le sujet de philo suivant : "un objet technique doit-il être beau ?"
comme quoi :wink:

cette intercation des sens existe partout..le vin est souvent cité...quoi qu'on dise. en caricaturant...déguster un grand bordeaux dans un beau verre en cristal entouré d'amateurs passionnés dans un bon restau c'est incomparablement meilleur que dans un gobelet en plastique à la sauvette au bord d'une route...et pourtant c'est le même vin...

notre oreille subit les mêmes interférences et il y aura toujours un côté subjectif qui influencera notre jugement...et c'est très humain...par contre, n'allez pas en conclure que les tests aveugles et les mesures soient inutiles pour autant...au contraire, ils permettent de montrer les limites de notre perception et de pondérer des impressions excessives que nous pouvons ressentir a certains moments dans certaines conditions..

Blounote :wink:
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Message » 02 Sep 2006 11:26

noel briand a écrit:désolé, mais il n'y a pas d'objectivistes forcenés.


Mettons…

Il y a juste des gens qui se disent eux-mêmes objectivitses — et qui ont un gros problème de mauvaise éducation………

On peut aussi te faire remarquer qu'il n'y a pas de "subjectivistes forcenés": certains se revendiquent peut-être tel —

amis il y en a qui se retrouvent catalogué et labélisés de l'extérieur sans avoir rien demandé ni revendiqué…

Ces choses là sont à ranger, je crois, dans l'aspect "psycho" de la chose… :lol: :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 02 Sep 2006 11:29

noel briand a écrit:
haskil a écrit:Plus on attache d'importance aux cables au point d'en parler comme s'il s'agissait d'une paire d'enceintes et plus on a de chance d'être un subjectiviste forcené.

Plus on dit que tous les lecteurs CD, amplificateurs et cables sonnent de façon identique quelque soit prix et technologie, plus on a de chance d'être un objectiviste forcené.


bonjour

désolé, mais il n'y a pas d'objectivistes forcenés.

parce que l'objectivisme ou le rationalisme, suite à une démarche basée sur le doute et l"expérimentation énonce des faits. (voir les approches zetetiques)

et en cela il s'oppose fondamentalement aux subjectivistes qui eux restent dans "le croire".

compte tenu que:

1° l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
2° qu'il impossible de prouver l'absence

je crois qu'il faut renverser les rôles et qu'il appartient aux "subjectivistes" d'apporter la preuve de ce qu'ils affirment.

les rationalistes eux, l'ont fait par des tests dont la rigueur scientifique n'est pas à démontrer, et qui de toutes les façons ont une autre valeur que des affirmations étayées par rien sinon un fort attachement au credo.

pour finir,
je trouve dommage, pour ne pas dire suspect, le silence des revues spécialisées sur ce sujet.
cela me semblerait être, pour une fois, un vrai travail de journaliste.
.

Hélas, la définition d'Haskil correspond à ce qu'on voit parfois: des forumeurs se disant objectivistes bafouent ses fondamentaux en confondant rigueur de bon aloi et scepticisme de tout, conclusions hatives et suspicion contre le perfectionnisme.
D'autres se disant également objectivistes n'entendent que ce que semblent leur dire quelques mesures (sans connection démontrée), d'autres enfin n'entendent que ce qu'ils arrivent à comprendre.
Dans cette dernière catégorie, certains et c'est grave quand il s'agit de techniciens appréciés sur les fora en question, dénigrent carrément des technologies ("le numérique", "le suréchantillonage", "les amplis numériques" etc...) au nom de leur subjectivité, alors qu'ils sont en fait sans doute influencés par la mauvaise compréhension qu'ils ont des techniques en question.
Tout ceci existe, il suffit de se balader et de lire!
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Message » 02 Sep 2006 11:34

GBo a écrit:Hélas, la définition d'Alain correspond exactement à ce qu'on voit parfois: des forumeurs se disant objectivistes bafouent ses fondamentaux en confondant rigueur de bon aloi et scepticisme de tout, conclusions hatives et guerrilla anti-perfectionnistes.
D'autres se disant également objectivistes n'entendent que ce que semblent leur dire quelques mesures, d'autres enfin n'entendent que ce qu'ils comprennent. Certains, et c'est grave quand il s'agit de techniciens appréciés, dénigrent carrement des technologies ("le numérique", "le suréchantillonage", "les amplis numérique" etc...) au nom de la subjectivité, alors qu'ils sont en fait sans doute influencés par la mauvaise compréhension qu'ils ont des techniques en question.
Tout ceci existe, il suffit de se balader sur les forums.


en remplaçant "parfois" par "souvent" dans la première phrase +1 :wink: :lol:
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Message » 02 Sep 2006 11:38

Pas tant que ça, et pour écrire ce post je ne me suis pas alimenté que par ce je que lis sur HCFR...
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