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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le débat objectivistes/subjectivistes

Message » 22 Juil 2009 22:16

Je crois que c'est le protocole dit "ABX".
wembley
 
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Message par Google » 22 Juil 2009 22:16

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Message » 22 Juil 2009 22:28

Dickduff a écrit:Pio tu aurais 100% raison si nous n'étions pas tous des audiophiles aguéris plus ou moins.


La question n'est pas d'être audiophile aguerri, mais d'avoir essayé ou non le test en aveugle "randomisé". Un audiophile aguerri sait qu'il ne peut pas préjuger du son d'un appareil sans l'avoir écouté. Il en va de même pour ces tests. On ne peut pas préjuger des problèmes qu'ils posent à l'auditeur sans avoir essayé.

Dickduff a écrit:Pourrais-tu m'indiquer les détails de ton protocole pour faire de tels tests?


En deux mots, il s'agit de réaliser une série de tirages au sort que l'auditeur doit deviner à l'écoute.
Afin que l'auditeur ne puisse se baser que sur l'écoute, il faut que le test ait lieu en "double aveugle". Ce qui signifie qu'il doit ignorer le résultat du tirage au sort ("simple aveugle") et qu'il ne doit pouvoir avoir aucun autre moyen que l'écoute d'identifier l'appareil ("double aveugle", appelé ainsi parce qu'en médecine, cette condition est remplie quand le médecin ignore s'il prescrit un placebo ou pas. Il est lui aussi "en aveugle").
On calcule la probabilité qu'avait l'auditeur de tomber sur autant de bonnes réponses qu'il a eues s'il n'avait rien écouté et répondu au hasard. Si son score est assez bon, cette probabilité sera assez petite pour être négligeable devant l'alternative : que l'auditeur a deviné juste en reconnaissant le son de l'appareil tiré au sort.

C'est tout. Tous les autres paramètres sont libres : formulaire ou pas, CD écoutés ou pas, répétés ou non, écoutes rapides ou longues, répétition ou non de chaque écoute... Tout est à la convenance de l'auditeur, afin qu'il puisse entendre la différence.

En pratique, l'ABX est un bon moyen de discriminer deux sons. ABX signifie que l'auditeur peut écouter A et B autant qu'il veut afin d'identifier X, qu'il peut aussi écouter autant qu'il veut. A et B sont les appareils testés. Disponibles à tout moment en conditions d'écoute normale. X change tout au long du test. A chaque essai, X est de nouveau tiré au sort. L'auditeur a donc en principe accès à toute une série de sources identifiées A, B, X1, X2, X3 etc. Et à chaque demande, l'opérateur, ou la machine, branche la source correspondante.

Le calcul de probabilité pose des contraintes importantes sur le déroulement du test. Il faut qu'un grand nombre de tirages soient effectués afin que la probabilité de tomber juste soit assez faible. 7 au minimum.
Plus il y a d'appareils testés, plus chaque test doit comporter d'essais. C'est également vrai s'il y a plus d'auditeurs, et aussi si la différence testée est peu vraisemblable (afin que la probabilité reste négligeable, même devant un évenement invraisemblable).
On peut aller jusqu'à 20 essais pour chaque paire d'appareils comparés.

Dickduff a écrit:Ici la marque des appareils n'est pas mentionnée,


C'est comme on veut.

Dickduff a écrit:un questionnaire oriente les testeurs vers des points précis,


C'est comme on veut.

Dickduff a écrit:une même pièce musicale tourne pour le test.


C'est comme on veut.

Il y a autant de façons de tester que d'auditeurs.

Personnellement, je procède de la façon suivante : j'écoute attentivement les appareils à comparer. Si possible, je fais autant de mesures spectrales ou de distorsion que possible, afin de cerner au plus près la différence réelle.
Puis, je recherche dans ma discothèque des CD ou des fichiers qui mettent le mieux possible en évidence la différence.

Une fois que j'ai trouvé un extrait où la différence est facile à entendre, je passe en aveugle. Cela peut se faire de diverses façons, selon les appareils testés. Avec un logiciel pour comparer des fichiers. Avec quelqu'un qui change les branchements pour comparer des câbles. Avec un réglage précis et compliqué des niveaux pour comparer des amplis...

Je me place alors en ABX. J'ai le droit d'écouter A, B, ou X. De récentes discussions tendent à indiquer qu'il serait profitable d'avoir aussi accès à Y, l'opposé de X, afin d'avoir une plus grande discrimination en écoutant X-Y à la suite.
Je fais quelques essais pour voir si je suis capable d'identifier X en aveugle. Cela ne compte pas pour le score final. Généralement, je réduit dans cette phase l'extrait écouté à quelques secondes, voire une fraction de seconde pour les différences assez évidentes. Les logiciels ABX permettent de faire cela facilement en ajustant le point de départ et le point d'arrêt de la lecture sur une barre représentant la durée du fichier écouté.
Si j'échoue, je peux être amené à chager de choix musical, ou à porter mon attention sur une autre différence sonore que celle que j'avais envisagée. Si aucun choix ou type d'écoute ne me permet de faire la différence, j'abandonne provisoirement, et je reprends mes écoutes ordinaires, jusqu'à ce qu'au détour d'un CD, la différence se fasse entendre de nouveau.
Si je réussis, je détermine le nombre d'essais maximum que je peux faire en un temps raisonnable : 8 pour les écoutes très difficiles, où 10 minutes peuvent être nécessaires pour identifier un X. 16 pour les écoutes classiques. Si un score de 8/8 n'est pas suffisant pour obtenir une probabilité d'erreur négligeable pour une différence très difficilement identifiable, alors le test devra malheureusement être très long, et s'étaler peut-être sur plusieurs jours, s'il en vaut la peine.

J'entame alors l'ABX réel. A partir de là, le score compte. J'écoute A, B, A, B, X, B, X, B, A, X, A, X etc autant de fois que nécessaire pour me faire une opinion sur l'identité de X. Parfois il me semble que X=A, mais je continue de comparer pour en être certain. Parfois je n'arrive plus à me concentrer suffisamment. Typiquement je vois le programme me demander si X= A ou B, et je me dis "flûte, j'ai pas fait attention".
Après un certain temps, quand je commence à être suffisamment sûr de moi, je donne la réponse, et je vérifie immédiatement si elle est juste ou fausse.

Si elle est juste, j'enchaîne avec le tirage au sort suivant. Parfois, quand l'attention est au maximum, je peux enchaîner trois ou quatre tirages correctement identifiés en quelques secondes, avant de retomber dans la perplexité pendant 5 minutes.
Si elle est fausse, je sais que le critère qui m'a permis de répondre n'était pas bon, et je dois corriger mon évaluation du son.
Pour des raisons de probabilités, un vrai test ne peut pas être fait plusieurs fois avec le même score limite. En effet, en essayant deux fois, on multiplie par deux la probabilité de tomber juste par hasard. Par conséquent, j'essaie à tout prix de ne pas dépasser le nombre d'erreur maximal lors du premier test. Cela me conduit à faire très, très, très attention à ce que je réponds après avoir fait une première erreur, quitte à prolonger le test sur de longues durées.

Si malgré tous mes efforts, je ne parviens pas à identifier la différence, cela signifie en général que la différence venait d'autre chose que des appareils testés. Evidemment, tout dépend de la quantité d'efforts que l'on met à réussir le test sans faire d'erreur. Une fois, il m'a fallu recommencer trois fois le même test, sur trois extraits différents, pour finalement valider une différence qui persistait en écoute ordinaire malgré l'échec des ABX. A cause de la multiplication des probabilités, j'ai fini le troisième test avec un score du style 24/24 ou quelque chose comme ça.

Si le test réussit, selon le score obtenu et sa probabilité, cela confirme que les sources sont différentes, et que j'entends objectivement leur couleur sonore. Je peux donc sans hésiter choisir entre l'une ou l'autre, je sais que l'effet sera permanent et audible.

Dickduff a écrit:Pour moi un test à l'aveugle ne fait pas dans l'évidence, un test à l'aveugle c'est la recherche de l'infime détail, c'est clair.


En théorie, cela n'a aucune importance. Le test en aveugle s'applique aux deux types de différences.

Le but du test en aveugle n'est pas de mettre au jour des différences, mais de confirmer qu'une différence donnée dépend de l'appareil. Cela peut paraître d'une inutilité absurde, mais l'expérience montre que même chez les professionnels, d'énormes différences peuvent être perçues sans modifier aucunement le son.
On les constate régulièrement lors d'erreurs de branchement : l'ajout d'un super tweeter transcende une enceinte jusqu'au moment où on s'aperçoit qu'on a oublié de le brancher. Le propriétaire d'un ampli Bryston haut de gamme optimisé aux petits oignons peste contre la nullité d'un affreux Onkyo inséré dans son beau système, alors qu'il écoute son propre Bryston etc. J'ai récemment donné des liens avec des compte-rendus édifiants. je peux les reposter si tu les as loupés.

Puisque ce genre de choses se produit lorsqu'on se trompe de branchement, il est logique de supposer qu'elles se produisent aussi quand tout est branché comme il faut.
Mieux : ce constat donne la solution à un mystère insoluble depuis 30 ans : l'écart entre l'écoute et les mesures ! En réalité, ce serait l'auditeur qui fabrique une représentation sonore dans sa tête, tandis que les appareils n'y sont pour rien du tout et délivrent un son identique. Cette hypothèse est en accord avec ce que l'on sait de la psychoacoustique.
Parmi ceux qui admettent cette hypothèse, il y a deux camps : ceux qui considèrent que l'origine de la différence n'a aucune importance, du moment qu'elle existe. Cette position pose la question suivante : est-on prêt à acheter un lecteur de DVD à 40 euros, et à payer 10 000 euros d'emballage parce que l'on entend un bon son que si le bouton play est doré à l'or fin ? Ne pourrait-on pas être plus raisonnable et se contenter du même son avec l'appareil de base en faisant un petit effort sur ses oreilles ?
Et il y a ceux qui considèrent que seules les différences réellement produites par les appareils comptent. Ce point de vue pose la question : peut-on éliminer les représentations sonores mentales afin de ne plus percevoir que le son de l'appareil pur ? C'est en principe impossible, et le but recherché est plutôt de modifier ses représentatiuons mentales. Mais comment ?

Cette dernière question, passionnante, est un moteur pour tous ceux qui pratiquent les tests ABX ou autres, car le test en double aveugle, par sa construction, isole le son réel des appareils de la représentation qu'on en a.
En effet, lorsqu'on a écouté chaque X tiré au sort, s'il y a eu suffisamment d'essais, le test est conçu de telle sorte que la probabilité pour que toutes les représentations mentales qu'on s'en est fait correspondent à l'appareil qu'on a écouté est négligeable. On a donc forcément, à un moment donné, écouté un appareil sans la représentation mentale qu'on lui attribue habituellement (alors remplacée, la plupart du temps, par celle qu'on attribue à l'autre appareil). Et ça, c'est une expérience qui n'existe que dans le test en aveugle : écouter l'appareil sans sa représentation mentale associée.
Une écoute avec les appareils masqués, sans tirage au sort, peine à isoler les représentations mentales, à la fois tenaces et changeantes. Le principe du tirage au sort répété est radical.

L'observation faite par ailleurs de la très grande déformation sonore opérée par cette représentation donne tout son intérêt à l'expérience. Si les représentation mentales du son ressemblaient au son, cela ne servirait pas à grand chose. L'intérêt, c'est justement qu'on n'entends pas la même chose en aveugle et en non aveugle.

Le résultat concret est la confirmation, lorsque le test est réussi, que les appareils sonnent différemment, et que ce n'est pas une question de représentation mentale. Cela permet de généraliser le constat que le son est différent à d'autres auditeurs potentiels. Cela montre qu'une différence est "audible par l'oreille humaine".
Sans cela, il n'est jamais possible de généraliser. Telle personne entend ceci, mais pas telle autre.
Cela permet aussi de travailler sur des aspects techniques : on peut alors dire que telle impédance de sortie est nécessaire pour alimenter telles enceintes. Sans cela, on en reste au "c'est une question de mariage", "faut essayer", "y a pas de règle"...
Pio2001
 
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Message » 22 Juil 2009 23:29

Dickduff a écrit: C'est personnel ce que je vais écrire mais jamais je n'achèterais un appareil quel qu'il soit, suite à un test à l'aveugle, pourquoi? Parce que la hifi c'est beaucoup d'argent, parce que si je veux me procurer un ampli mettons, que je veuille investir quelques milliers de dollars dans l'aventure, il me faut des différences audibles marquées sinon je n'achèterai pas. Si je dois faire un test à l'aveugle pour y voir de subtiles nuances, je n'embarque pas parce que trop similaire à ce que j'ai en main. Comme on dit chez nous, c'est changer 4 trente sous pour une piasse.



J'hésite un peu à passer après Pio tant je me sens inexpérimenté :oops:

Richard, je ne comprends pas du tout ta phrase. Si je devais investir beaucoup d'argent dans un équipement (hifi ou non), je m'assurerai qu'il m'apporte quelque chose que je suis capable d'identifier. Le test en aveugle me parait le meilleur outil pour:
- ne pas être influencé par autre chose.
- ne pas mettre de l'argent dans un équipement que je suis incapable de différencier d'un autre 10 fois moins cher.
nitri
 
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Message » 22 Juil 2009 23:50

nitri a écrit:J'hésite un peu à passer après Pio tant je me sens inexpérimenté :oops:


Aaaaaaah ! C'est pour CA que quand je poste un message un peu fouillé, la discussion s'arrête d'un coup ?

En fait, Nitri est traumatisé parce qu'il vient, pour la troisième fois, de rater un ABX que j'ai réussi.
Pio2001
 
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Message » 23 Juil 2009 0:14

Ohl, si je l'ai bien lu, à pris la précaution (Était-ce intentionnel ? C'est du moins comme cela que je l'ai compris !) de ne pas citer le terme de ABX et de simplement parler de comparaison.

je n'ai pas parlé d'ABX parce qu'il faudrait être sacrément fort pour arriver à faire sonner de façon tout à fait identique deux enceintes différentes et positionnées différement. Mais on peut être surpris de la similitude.
Pourquoi quand il est question de Ohl pense t'ont ABX ?

oui, pourquoi ?
vouloir opposer en ayant une idée derrière la tête, une enceinte d'entrée de gamme aux défauts patents avec un modèle de plus haut de gamme... mais il s'agissait là d'une position d'objectiviste idéologue ou forcené... ce que ne sont pas les kangourous.

quand j'ai parlé de la comparaison d'enceintes, j'avais précisé : il faut que les deux enceintes soient de bonne qualité au départ avec, en particulier, des directivités similaires et correctes.
Pas de miracle : difficile de faire sonner une bouse comme un tocsin...mais comme je suis un objectiviste forcené :wink:
Par contre, comparer une très bonne enceinte à 200€ (mais corrigée) avec une très bonne enceinte à 2000€ non corrigée, ce pourrait-être amusant, n'est-il pas ?
ohl
 
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Message » 23 Juil 2009 0:42

Pio2001 a écrit:
nitri a écrit:J'hésite un peu à passer après Pio tant je me sens inexpérimenté :oops:


Aaaaaaah ! C'est pour CA que quand je poste un message un peu fouillé, la discussion s'arrête d'un coup ? .


Ca y est, les chevilles maintenant :wink:
wald
 
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Message » 23 Juil 2009 1:11

Dickduff a écrit:Wald,

Un des buts de la philosophie est de discuter même s'il y a désaccord. C'est un jeu, doublement intéressant principalement lorsqu'il demeure civil, ce qui est présentement le cas.

Histoire de bien faire comprendre ma pensée, je ne suis pas contre les tests ABX, au contraire. Là où je ne m'accorde moins avec la vôtre, c'est le pourquoi et vient de s'ajouter le comment. Faisons un constat, les appareils ou enceintes qui sonnent pareil mais vraiment pareil, je n'en connais pas, il y a toujours des différences, pas toujours évidente j'en conviens mais différences tout de même. Alors ça donne quoi de faire des tests qui vont aboutir invariablement à ce constat? Je te pose la question car je me demande si notre incompréhension commune du point de vue de l'autre ne trouverait pas son aboutissement dans la réponse à cette simple question, pourquoi un test ABX? Prière de ne pas répondre, pour trouver des différences on le sait ça.

Maintenant le comment! Si je te demandais de tester à l'aveugle un Mark Levinson et un Bryston, deux amplis de haute volée mais de prix et réputation différente, peux-tu me garantir que la réputation de l'un ou l'autre de ces amplis ne jouera pas pour ou contre? Je ne met pas ta bonne foi en doute mais ML c'est pesant dans le joyeux monde de la hifi. C'est pour ça que nous faisons en sorte que les participants ne connaissent pas les marques. S'il ne s'agissait que de toi, on pourrait y arriver mais un test à l'aveugle seul, sans jeu de mot, je n'ai pas encore vu ça. Tu peux rejeter ma méthode c'est ton droit absolu mais l'objectif premier d'un ABX n'est-il pas l'objectivité? Dans la mesure où il n'y a pas de méthode, de protocole clair, net et précis, seras-tu d'accord que les chances de "sujectiviser" le test est plus grand?

Wald, un test ABX peut être une façon agréable de passer un samedi après midi pluvieux entre amis, verre de vin, bonne musique et pourquoi pas de belles filles mais je doute de la valeur du résultat si pas fait avec un bon protocole. Alors histoire de pousser plus loin ma compréhension du comment, quel est le protocole utilisé?

Vous aurez compris que ces questions s'adressent à tous.

Amicalement

Richard


Pio a répondu très complétement à la plupart de tes questions et sans doute je ne ferais rien de mieux en faisant le serre fil.

J'ai surligné quelques points et je me demande si, après l'avoir lu, tu les reformulerais de la même manière.

Tu postules de l'existence de différences (audibles) dans tous les cas, mais il faudrait parler des tests menteurs (PIO, help...) volontaires ou involontaires, pour comprendre ce que Pio veut dire par "représentation mentale", et apprécier concrètement pourquoi on peut entendre des différences "dans tous les cas" (pas moi en tout cas) alors qu'il est certain que dans certaines configurations elles ne peuvent pas être imputables au matériel, apr exemple quand on compare deux fois de suite ..le même ampli en étant convaincu d'en avoir changé. Je pense en tout cas que nous avons assez d'éléments, en fouillant un peu la question, pour ne pas pouvoir affirmer une chose pareille.

J'espère qu'on comprend mieux qu'on ne fait pas un ABX pour trouver des des différences mais parce qu'on les a entendues et qu'on veut être certain de les attribuer au matériel et à rien d'autre. Ce que Pio suggère en outre, mais qu'il faut encore souligner, c'est que pour l'auditeur ces différences existent indubitablement, mais que leur origine reste à déterminer : est ce le matériel, la représentation mentale (ton exemple sur ML Vs Bryston l'illustre) ou d'autres causes (on a amplement parlé des différences de niveau ou de balance et de leur impact).

Pio montre aussi qu'on réalise des ABX par envie de satisfaire sa curiosité envers des interrogations diverses, dont les différences audibles éventuelles entre matériels et leurs causes (alimentation, composants etc...) ne sont qu'une partie. Pour ma part, ce n'est pas ça qui m'intéresse le plus mais plutôt la soumission de mes sensations aux influences qui éventuellement s'exercent sur elles.
wald
 
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Message » 23 Juil 2009 1:31

wald a écrit:il faudrait parler des tests menteurs (PIO, help...) volontaires ou involontaires, pour comprendre ce que Pio veut dire par "représentation mentale".


Et hop : viewtopic.php?f=1037&t=29915550&p=172912311#p172912311
Pio2001
 
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Message » 23 Juil 2009 4:10

Salut,

Qui a dit qu'une bonne discussion philosophique était ennuyante?

Pio, que dire de cette immense réponse, immense dans tous les sens du terme. Voilà, tu réponds à mon comment et mon pourquoi. J'imagine facilement que si cette réponse avait été signé à la page 2, cette discussion n'aurait probablement pas dépassé 5 pages ou sinon pris une autre tournure. Tu réponds sans me dire que je suis à coté de mes pompes mais en m'expliquant ta démarche. C'est apprécié, crois-le.

Cette réponse me fait réaliser que je me considère maniaque mais que finalement il y a pire ou mieux c'est selon. Plus sérieusement, je ne suis pas rendu à ce stade de la réflexion/pratique de la haute fidélité. Un jour peut être mais voilà que je rêve de rencontre et surtout d'échanges sur nos écoutes respectives. Qu'ais-je à apprendre de gars comme Pio, Wald, Nitri et tous vous autres, sais pas mais désormais une chose est certaine dans mon esprit, lorsque le subjectif rencontre intelligemment l'objectif et inversement, c'est pas mal intéressant.

Nitri, si je change un maillon de ma chaîne, je désire que ce maillon fasse faire à ma chaîne un pas en avant dans les conditions simples, voire normales d'utilisation. Si cette écoute en condition normale me satisfait par ses changements, je suis acheteur, si je n'entend pas de différence toujours en situation normale, je ne suis pas acheteur. Simple et efficace. Une fois en ma possession, je peux pousser plus loin l'expertise par un test ABX par exemple mais comme je l'ai mentionné plus haut, je ne suis pas rendu là. C'est ma méthode d'achat et une fois en main, je retravaille la mise au point étant convaincu que le moindre changement d'appareil influence l'écoute. Est-ce plus clair?

Wald, je ne sais que répondre à ta question, si je reformulerais mes phrases. Ce que j'ai appris ce soir c'est ce qui vous motivent à réaliser des tests à l'aveugle, je comprend mieux maintenant le pourquoi et le comment mais sans offense aucune, je ne suis pas certain que je m'adonnerai aux tests à l'aveugle, aujourd'hui c'est comme ça, demain est un autre jour comme on dit chez nous.

Il est dommage que nous soyons séparés par la grande mare, cette salope, car une chaîne hifi est un résultat d'une démarche philosophique, sérieuse ou non, subjective ou objective , un peu des deux pour certain, et c'est en écoutant cet exercice que l'on peut affirmer si, peu importe ce qui l'a motivé, le travail a été bien fait et à ce moment précis une seule question prime, est-ce de la musique ou des sons que l'on écoute?

Bon réveil

Richard
Dickduff
 
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Message » 23 Juil 2009 9:09

Comme Pio est en forme, j'ai une petite question qui va intéresser toput le monde: 8)
Les courbes de Fletcher et Munson peuvent-elles expliquer qu'une écoute comparative sans égalisation des niveaux est forcémént biaisée? Les ordres de grandeurs sont-ils les bons?

Pour info à destination de ceux qui ne souviennent plus d'ou il les ont mis tant ils les connaissent par coeur: :wink:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbes_isosoniques

Pour Richard, je ne comprends toujours pas mais après tout, vivons heureux!
Il me semble que les posts précédents montrent qu'on peut entendre une différence alors qu'on écoute le même appareil.
nitri
 
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Message » 23 Juil 2009 11:01

Même question que Nitri.

Dans les ABX K1 et K4, j'ai senti la différence s'atténuer avec l'égalisation alors que la première égalisation à l'oreille ne devait pourtant pas nous faire dévier de plus que que 1 à 2 db à vue d'oreille. Mais j'ai du mal à croire qu'on ait perçu une différence de timbre, quoique dans l'écoute des amplis Nimesism/bouse pro, la différence de niveau initiale me soit apparue comme une plus grande ampleur dans le grave et que dans K4 j'ai apparemment ABXé une amplitude aussi faible que 0.2/0.3 db (fondamentale, les harmoniques à des niveaux inférieures) aussi bien sur un bruit rose que sur un message musical (mais peut être que j'ai ABXé autre chose et qu'on a sauté trop vite aux conclusions après avoir mesuré le Sony qui présentait cette ondulation)

Les courbes de F&L généralement publiées sont assez spectaculaires mais parce que les écarts sont de 10 à 20 db.

A + 1 ou 2, que reste-t-il ? Quel est le seuil à partir duquel il y a des écarts significatifs ?

J'avais plutôt pensé, cela n'a peut être pas de sens, que l'équilibre de la courbe était secondaire à ce stade, mais que l'attention qu'on porte à un point particulier dans son écoute peut être impactée par la différence de niveau. Par exemple à +1 ou +2db je vais soudain mieux entendre le balai sur les cymbales, en ayant le sentiment que l'appareil est plus détaillé sur ce registre et l'autre un peu bouchon, peu important que le premier produise pareillement plus de niveau sur le reste de la courbe qui à ce moment attire moins mon attention. Non ?
wald
 
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Message » 23 Juil 2009 12:25

Haskil écrit : vouloir opposer en ayant une idée derrière la tête, une enceinte d'entrée de gamme aux défauts patents avec un modèle de plus haut de gamme... mais il s'agissait là d'une position d'objectiviste idéologue ou forcené... ce que ne sont pas les kangourous.

[/quote]

ohl répond quand j'ai parlé de la comparaison d'enceintes, j'avais précisé : il faut que les deux enceintes soient de bonne qualité au départ avec, en particulier, des directivités similaires et correctes. Pas de miracle : difficile de faire sonner une bouse comme un tocsin...mais comme je suis un objectiviste forcené :wink:
Par contre, comparer une très bonne enceinte à 200€ (mais corrigée) avec une très bonne enceinte à 2000€ non corrigée, ce pourrait-être amusant, n'est-il pas ?


Dans ma réponse, je ne fais à aucun moment à un propos que tu avais tenu sur ce sujet, vu que je précise un propos que j'avais exprimé là dessus avant que tu n'entres dans la ronde. Par ailleurs, tu n'es pas un objectiviste forcené. Tu as une approche objective des problèmes et tu laisses à ta subjectivité la place qui lui revient là où et quand elle doit s'exercer si j'ai bien compris en te lisant.

L'expérience proposée est intéressante et tu en as déjà parlé un peu au sujet d'une petite infinity que tu possèdes si j'ai bonne mémoire, mais en incidente dans une discussion coté PC...

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 23 Juil 2009 12:48

Dickduff a écrit:Qui a dit qu'une bonne discussion philosophique était ennuyante?


C'est moi :oops:

Dickduff a écrit:si cette réponse avait été signé à la page 2, cette discussion n'aurait probablement pas dépassé 5 pages ou sinon pris une autre tournure.


Houuuuuu, alors là... Je t'invite à revenir 35 pages en arrière dans cette même discussion : viewtopic.php?p=170073190#p170073190

Ma réponse a peut-être un peu évolué en trois ans, mais tout ce que j'ai dit ci-dessus, je l'avais déjà plus ou moins évoqué page 6, avec le résultat qu'on a sous les yeux.

Cette réponse me fait réaliser que je me considère maniaque mais que finalement il y a pire ou mieux c'est selon.


Merci de m'accorder le bénéfice du doute :mdr:

nitri a écrit:Les courbes de Fletcher et Munson peuvent-elles expliquer qu'une écoute comparative sans égalisation des niveaux est forcémént biaisée? Les ordres de grandeurs sont-ils les bons?


A mon avis, cela ne suffit pas.
On voit qu'en sautant de 20 db, on peut avoir des écarts qui atteingnent 4 db dans la courbe, en gros. Donc pour une erreur de réglage de 1 dB, on aurait 0.2 db d'écart dans l'égalisation de notre oreille.
Dernièrement, j'ai pu apprécier en aveugle les effets d'une erreur de volume de 0.35 dB : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... .htm#15693
Cela m'a paru important. Or en principe cela n'a du modifier ma perception spectrale que de 0.1 db à tout casser. Donc cela me paraît insuffisant.

Un autre facteur pourraît être que de faibles détails deviennent plus apparents, car ils passent au-dessus du seuil audible.

Mais je crois plutôt, dans la lignée de Wald, que cela attire l'attention, tout simplement. Durant ce test (comparatif Pro Tools / console analogique), j'avais repéré la différence : plus d'aigu sur la console analogique. Donc je n'écoutais que l'aigu. Concentration maximum, seules les cymbales existaient dans mon esprit. Evidemment, comme le reste, elles étaient un tout petit peu plus fort sur l'un des deux extraits. Mais dans ma tête, en expédiant l'ABX assez facilement, je n'entendais que les cymables plus fortes. Le reste, je n'y accordais aucune attention.
Après coup, j'ai découvert l'erreur d'alignement des niveau, et j'ai recommencé. Les aigus étaient toujours devant sur la console analogique, mais c'était loin d'être aussi facile.

Et voilà comment une différence de volume s'est transformée en différence de qualité !
Je pense que c'est ce qui s'est passé. Bien sûr, ce qu'on entend est tellement changeant et sujet à interprétation, même pour le propriétaire des oreilles dont on parle, que je n'ai pas de certitude absolue. Peut-être que l'ABX n'était pas si difficile que cela, et que j'ai simplement été trop prudent parce que je pensais que le test serait plus difficile, et que j'étais impatient de démontrer aux yeux du monde ébahi combien un petit changement de volume pouvait transcender l'écoute.
Comme la différence d'aigu existe réellement dans les deux cas (ABX 15/16 après égalisation correcte des volumes), ce n'est pas une preuve définitive.

D'ailleurs, ce qu'il faudrait que je fasse, c'est ABXer les deux mix analogiques entre eux : celui à volume bas et celui à volume haut !
Pio2001
 
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Message » 23 Juil 2009 13:28

Pio2001 a écrit:

nitri a écrit:Les courbes de Fletcher et Munson peuvent-elles expliquer qu'une écoute comparative sans égalisation des niveaux est forcémént biaisée? Les ordres de grandeurs sont-ils les bons?


A mon avis, cela ne suffit pas.
On voit qu'en sautant de 20 db, on peut avoir des écarts qui atteingnent 4 db dans la courbe, en gros. Donc pour une erreur de réglage de 1 dB, on aurait 0.2 db d'écart dans l'égalisation de notre oreille.
Dernièrement, j'ai pu apprécier en aveugle les effets d'une erreur de volume de 0.35 dB : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... .htm#15693
Cela m'a paru important. Or en principe cela n'a du modifier ma perception spectrale que de 0.1 db à tout casser. Donc cela me paraît insuffisant.

Un autre facteur pourraît être que de faibles détails deviennent plus apparents, car ils passent au-dessus du seuil audible.



Lorsqu'on compare deux amplis intégrés dans un magasin de hifi, les niveaux sont égalisés à la mano. Est-il envisagable d'avoir plus de 2 dB d'écart? Je pense que oui et on tomberait pas loin de la zone ou une impression de plus grande transparence ou bande passante... peut être imputée à une simple différence de niveaux d'écoute.
D'autre part, quand on compare deux appareils, on, enfin je, cherche les détails, les nuances qui sont à des niveaux sonores très bas, là ou les courbes sont le plus creusées.

J'y pense! Sommes-nous dans une discussion philosophique ou au contraire dans du pur technique un peu plus poussé que d'habitude? :idee:
nitri
 
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Message » 23 Juil 2009 13:36

Est-il envisagable d'avoir plus de 2 dB d'écart?



Non seulement je peux témoigner que c'est parfaitement possible car cela m'est déjà arrivé en toute bonne foi mais de plus, la plupart des vendeurs de HiFi sont parfaitement conscient du phénomène ou finissent intuitivement par le prendre en compte même si ils ne l'ont pas théorisé ... et certains peuvent en jouer. Pas tous bien sûr ! Mais certains, oui !
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