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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le découplage oui mais…..

Message » 05 Sep 2002 19:47

Pour tout vous dire je n'ai jamais lu une explication scientifique satisfaisante de l'utilisation de pointes sous les enceintes.

Les uns disent que ça "découple" les enceintes du sol; les autres disent au contraire que c'est pour que les ondes "passent mieux dans le sol". Certains parlent de désolidariser, d'autres rêvent au contraire de boulonner les enceintes dans les fondations de la maison...

J'ai des notions d'acoustique et d'amortissement des vibrations, ce qui devrait me permettre de comprendre, mais à chaque fois que je lis quelque chose sur le sujet, soit c'est un charabia pseudo-scientifique, soit l'explication est compréhensible mais ne me semble satisfaisante.

Si vous connaissez un lien qui ressemble à quelque chose, ou si quelqu'un a envie d'essayer ici...

Je suis désolé par avance si je vexe quelques personnes, mais par exemple les histoires d'éviter les micro-déplacement ou de diminuer la surface de contact citées dans ce fil ne me semblent pas très convaincantes.
vincent128
 
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Message par Google » 05 Sep 2002 19:47

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Message » 05 Sep 2002 19:47

jbcauchy a écrit:> Max

Oui, c'est un peu aussi comme remplir de sable ou plomb la base de l'enceinte pour l'allourdir, ou ceux qui posent une plaque de pierre (marbre?) sur leur caisson.

Ca me fait penser que sur la (super longue) liste d'améliorations de ma chaine, j'avais pensé mettre un bloc sous mes enceintes, pour les allourdir et les réhausser (le tweeter est plus bas que mon épaule en position d'écoute, il serait mieux à hauteur d'oreilles, non?).

jb


Ah oui ce serait mieux !!! :o Meilleure image notamment... :roll: Et si tu peux, prends des blocs assez haut, plutôt que plusieurs blocs empilés, et si en plus tu utilises ma Pâte à coller entre le bloc et les pointes... Le Nirvana 8)

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Maxwell Sheffield
 
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Message » 05 Sep 2002 20:14

vincent128 a écrit:Pour tout vous dire je n'ai jamais lu une explication scientifique satisfaisante de l'utilisation de pointes sous les enceintes.

Les uns disent que ça "découple" les enceintes du sol; les autres disent au contraire que c'est pour que les ondes "passent mieux dans le sol". Certains parlent de désolidariser, d'autres rêvent au contraire de boulonner les enceintes dans les fondations de la maison...

J'ai des notions d'acoustique et d'amortissement des vibrations, ce qui devrait me permettre de comprendre, mais à chaque fois que je lis quelque chose sur le sujet, soit c'est un charabia pseudo-scientifique, soit l'explication est compréhensible mais ne me semble satisfaisante.

Si vous connaissez un lien qui ressemble à quelque chose, ou si quelqu'un a envie d'essayer ici...

Je suis désolé par avance si je vexe quelques personnes, mais par exemple les histoires d'éviter les micro-déplacement ou de diminuer la surface de contact citées dans ce fil ne me semblent pas très convaincantes.


Pareil...
Il me semble que le but soit d'arriver à un contact ponctuel, qui laisse 3 degrés de liberté en rotation, mais bloque les mvts de translation.
Une bille dans des cuvettes fait la même chose, mais en ajoutant du frottement...
De là à arrêter des vibrations avec ça...? Tout au plus peut-on éviter un couplage de l'appareil avec son support (les vibrations de l'un ne se transmettent pas à l'autre)
Dans le cas des enceintes sur de la moquette (la pauvre), les pointes vont tout traverser pour se poser sur le béton bien dur, et la bloquer sur le sol. Mais si les parois veulent vibrer...
Je me souviens d'avoir lu une théorie fumeuse dans l'Audiophile (ça ne nous rajeuni pas...) qui était limite risible.
Une chose est sure, poser les appareils sur 3 pts les rends stables. Est-ce là le secret ?
bstleve
 
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Message » 05 Sep 2002 20:38

> vincent128

Moi, en tout cas, tu me vexes pas !

J'aurais d'ailleurs franchement tendance à penser comme toi et bstleve : les pointes ça n'ammortie pas les vibrations, c'est d'ailleurs ce que je croyais avoir essayer d'expliquer sur un autre post pas bien vieux...
Pour ammortir des vibrations, il faut dissiper de l'énergie, non? Donc: bitume, sable, élastomère, etc...

Quand au fait de minimiser la surface de contact, je n'ai jamais vu le rapport avec une quelconque absorption des vibrations?

Pour ce qui est des pointes qui "évacuent mieux les vibrations vers le sol", c'est comme quand certains ont dit que si on met les pointes "à l'envers" l'effet sera au contraire de transmettre fortement les vibrations du sol dans les enceintes... Perso, j'y crois pas trop: l'effet de découplage sera conservé...

a+

jb
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Message » 05 Sep 2002 21:57

jbcauchy a écrit:> vincent128

Moi, en tout cas, tu me vexes pas !

J'aurais d'ailleurs franchement tendance à penser comme toi et bstleve : les pointes ça n'ammortie pas les vibrations, c'est d'ailleurs ce que je croyais avoir essayer d'expliquer sur un autre post pas bien vieux...
Pour ammortir des vibrations, il faut dissiper de l'énergie, non? Donc: bitume, sable, élastomère, etc...

jb


Ben y' 2 manières d'éviter de transmettre des vibrations :
- soit il faut dissiper l'énergie (amortissement au sens propre) : notamment les élastomères.
- soit il faut empecher la transmission de l'énergie : c'est le principe du découplage (par exemple quand des machines bruyantes sont fixées par des flexibles et de silentblocks).

Des pointes dures sur un sol dur, à priori ça fait ni amortissement ni découplage... Alors?

Il me semble que le but soit d'arriver à un contact ponctuel, qui laisse 3 degrés de liberté en rotation, mais bloque les mvts de translation.
Une bille dans des cuvettes fait la même chose, mais en ajoutant du frottement...
De là à arrêter des vibrations avec ça...? Tout au plus peut-on éviter un couplage de l'appareil avec son support (les vibrations de l'un ne se transmettent pas à l'autre)
Dans le cas des enceintes sur de la moquette (la pauvre), les pointes vont tout traverser pour se poser sur le béton bien dur, et la bloquer sur le sol. Mais si les parois veulent vibrer...
Je me souviens d'avoir lu une théorie fumeuse dans l'Audiophile (ça ne nous rajeuni pas...) qui était limite risible.
Une chose est sure, poser les appareils sur 3 pts les rends stables. Est-ce là le secret ?


3 rotations, comme il y a au moins 3 pointes ca bouge plus! Certes mais si tu poses l'enceinte sans pointes sur un sol dur elle ne bouge pas non plus!

Encore une fois c'est un peu court. Les vibrations sont des micro-mouvements à fréquence élevée, donc c'est plutôt considéré comme une onde que comme un mouvement. D'ailleurs dans l'industrie quand on a une machine qui vibre, la bloquer le plus fort possible (= empêcher son mouvement) est souvent le meilleur moyen pour avoir encore plus de vibrations!

Mais les vibrations, c'est du son, c'est pas forcèment une mauvaise chose que le son se transmette! (:wink: c'est même ce qu'on cherche avec nos enceintes, à transmettre un son! Seulement à l'air ou aussi au sol???) . Alors ces vibrations on cherche à les empêcher, ou au contraire à les "canaliser harmonieusement dans le sol"? Le débat reste ouvert!
vincent128
 
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Message » 06 Sep 2002 10:31

Je bosse dans le secteur du micro-positionnement et j'ai donc été confronté au pb des vibrations. Une chose est sure, il n'y a pas de solution (cônique ou autre) miracle.

Il me semble qu'il y ait 4 voies à explorer :

1_ça paraît bête : éviter d'exciter les fréquences propres (Pour nous, monter les transfos sur silent-bloc, éviter les platines TD posées en bout d'étagère sur un mezzanine, n'est-ce pas jérôme..., monter "souple" les HP médium/aigus)

2_les bloquer, en faisant une liaison rigide (grande raideur) entre le ventre de vibration et un point fixe (sol, grande masse par rapport à la masse en mouvement...). Ca doit être ce que les journalistes nomment écouler les vibrations ?

3_les amortir en utilisant des dumpers (ensemble masse/ressort/amortisseur) accordés. Là, patience et accéléromètre indispensables. Certains élastomères réalisent la fonction ressort et amortisseur, il "suffit" de leur adjoindre une masselotte. (comme les plots Rhedeko me semble-t-il ?)

4_jouer sur les matériaux. Remplacer la construction monobloc par du sandwich genre élastomère amortisseur auto-collant entre deux plaques métaliques. En Hi-Fi, les parois sablées, ou au moins en matériaux de densité et à vitesse de propagation différentes.
J'ai essayé Agglo haute densité 25 +Médite de 22 contre-collés (fond des caissons 220L). Ca marche pas mal.

Enfin bon, je ne suis pas un spécialiste...

PS : Merci le bloc-note, sinon mon message était encore à la poubelle !
bstleve
 
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Message » 06 Sep 2002 11:49

2_les bloquer, en faisant une liaison rigide (grande raideur) entre le ventre de vibration et un point fixe (sol, grande masse par rapport à la masse en mouvement...). Ca doit être ce que les journalistes nomment écouler les vibrations ?

Ce que tu dis là est la même chose que ce que m'avait expliqué un concepteur d'enceintes qui bosse par ailleurs à Jussieu. Mais presque personne y m'avait cru!

Les pointes cassent les noeuds de vibrations qui se créent quand on pose directement au sol une enceinte plus légère et plus "vibrante" que le sol dont la masse est plus lourde.

En tout cas : ça marche! Trois ou quatre d'ailleurs! Les enceintes pro étant elles sur roulettes bloquantes!

Alain :wink:
haskil
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Message » 06 Sep 2002 12:03

Salut

En réponse à mon pote Bertrand qui profite de mon abscence pour lachement me lapider (enf...), ma platine TD elle est orpheline d'un pré-pré phono, alors elle peut vibrer tant qu'elle veut, a tourne pô.
En plus, même que rien que pour te faire ch..., je vais me faire un meuble hi-fi (un vrai pas une étagère IK...) et une base amortissante avec sable, alors là, a vibrera plus la mémère.

La seule chose qui vibrera, çà sera mon petit coeur au doux son de l'analogique.

A+ (de la part de - 3 dents, çà fait mal)
EUVRARD
 
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Message » 06 Sep 2002 22:52

vincent128 a écrit:Ben y' 2 manières d'éviter de transmettre des vibrations :
- soit il faut dissiper l'énergie (amortissement au sens propre) : notamment les élastomères.
- soit il faut empecher la transmission de l'énergie : c'est le principe du découplage (par exemple quand des machines bruyantes sont fixées par des flexibles et de silentblocks).

Des pointes dures sur un sol dur, à priori ça fait ni amortissement ni découplage... Alors?
Ton 2ème cas, y'a aussi de l'ammortissement, avec les silentblocs qui ne sont que des plots élastomères, non? Donc c'est la même chose que le 1er cas?
Ta définition du découplage ne doit pas trop correspondre à ce que j'en ai entendu dire...
Ce que j'en croyais savoir, c'est que le découplage de 2 éléments, c'est mettre des points de contact au niveau des noeuds de vibration, afin que les résonnances (fréquences propres) des 2 éléments concernés n'interfèrent pas (=ne se couplent pas): si les points de contacts sont "n'importe comment", les mouvements vibratoires de l'un vont faire "remuer" l'autre et on peut alors obtenir une résonnance de l'ensemble du système à une fréquence qui n'est une fréquence de résonnance d'aucun des 2 éléments pris séparéments. C'est là qu'on parle de couplage entre les 2 éléments, et pour l'éviter, c'est avant tout une question de positionnement des points de contact.
On voit d'ailleurs que si le contact est de surface importante, cela sera moins efficace, car le noeud de vibration est très localisé. c'est ça qui est à l'origine de la règle de "minimisation de la surface de contact"...

Mettre des silent-blocs, pour moi, c'est de l'ammortissement et pas du découplage: on met un élastomère entre les 2 éléments pour dissiper l'énergie.

Pour ce qui nous concerne, j'en déduis ceci: la caisse d'une enceinte a des fréquences de résonnance intrinsèques, mais la façon dont se fait le contact avec le sol va les modifier, ce qui va évidement se ressentir sur le comportement de l'enceinte, donc le son.
Si on place des contacts avec le sol uniquement au niveau des noeuds de vibration de la caisse, l'enceinte se comportera comme elle a été conçu, sans interférence avec le sol, donc sans modification de ses résonnances intrinsèque d'un lieu d'écoute à l'autre.

Si on ne met pas de pointes même sur un sol dur, le ou les ventres de vibration que l'on ne manquera pas d'avoir sur le "cul" de l'enceinte va interférer avec le sol, donc modifier les résonnances de l'enceinte et la faire bouger un peu...

Pour les pointes, cela fait 3 degrés de liberté en rotation, et c'est justement ça qui aide au découplage: la vibration d'une plaque ou poutre (parois d'enceinte par ex dans notre cas) se fait en gros par une "flexion" de celle-ci, donc au niveau des noeuds, il va y avoir un mouvement de rotation (au niveau des ventres, il y a par contre une translation). Pour éviter que le mouvement de rotation ne se transmette à travers le point de contact, il faut bien la liberté en rotation.
Donc un point de fixation situé au noeud de vibration mais rigide en rotation entrainera quand même un peu de couplage...
c'est comme cela qu'on m'a expliquer qu'il fallait faire un bon découplage: des points d'appuis de faible surface au niveau des noeuds de vibration avec une bonne liberté en rotation pour chacun.

Le fait de mettre 3 pointes au lieu de 4, c'est bénéfique car cela évite d'être trop hyperstatique, même si on l'est encore un peu... au moins l'enceinte ne peut pas être bancale et donc se balancer avec la musique!
Par contre, attention à la stabilité...

Je n'ai pas parlé des vibrations du sol dans tout ça, car à mon avis ce n'est pas les pointes qui peuvent empécher le sol de faire vibrer l'enceinte: les pointes ne seront certainement pas aux noeuds de vibration du sol (car le fabricant de l'enceinte n'est pas venu concevoir l'enceinte sur mesure dans votre salon! :wink: ), donc si le sol vibre (plancher?), il faut plutôt s'orienter vers un socle lourd et solide sous l'enceinte, pour servir de base stable sur laquelle mettre des pointes.
On a des équipements sensibles au boulot qui poussent ce concept à outrance : une "pyramide" de béton placée dans un trou des fondations du batiment, avec l'appareil au sommet: comme ça, on a l'équipement fixé sur plusieures tonnes de béton qui reposent directement sur les couches profondes du sol et ne sont pas solidaires du sol du labo: pas moyen de perturber l'équipement en tapant du pied... Qui essayes dans son salon? :wink: :roll: :lol:

jb
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Message » 08 Sep 2002 1:29

Salut Jb, je suis bluffé par ton expliquation qui me convient bien quoi qu'en dise certains sur la "minimisation des surfaces de contacts". Je pense qu'il existe effectivement dans les esprits un amalgamme entre découplage et ammortissement.
As-tu pu, au boulot, utiliser ton matériel de labo pour effectuer des tests sur des enceintes (pendant ton temps libre...) ??
....Oui je sais, ce n'est pas évident de ce promener avec son matos préféré ?!!
Il semblerait dans tout ça, qu'il faille trouver un juste compromis entre le découplage, le poids de l'enceinte, la bonne position des points de contact et une très bonne liaison mécanique entre les pointes et le sol....C'est pas gagné !...euhhhhh, on peut également y ajouter un pointe d'amortissement.

Salut à toutes et à tous.

Cordialement,

Akim.
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Message » 08 Sep 2002 1:31

Ps : j'ai dit une pointe comme j'aurai très bien pu dire un doigt.....

A+
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Message » 08 Sep 2002 12:31

Dans le cas des enceintes, les pointes doivent en effet limiter le couplage de la paroi inférieure et du sol, qui est rarement suffisamment rigide et neutre (sauf si c'est la dalle béton du sous-sol).

Petite expérience intéressante : Mon PP300B est provisoirement posé sur un meuble ancien, en bois. Les tubes d'entrée sont des VT-231 plutôt microphoniques, bref c'est un bon capteur de vibrations.
Au départ, ce meuble était placé le long d'un mur, à 1 mètre d'une enceinte. J'ai constaté que poser le chassis 3 pieds caoutchouc limitait considérablement l'effet Larsen (oui oui, c'est était à ce point là), qui apparaissait en "4 appuis". Je suppose que c'est plus la diminution du nombre de liaison (donc de "ponts phoniques") support/chassis qui limite le couplage, que le fait d'être isostatique ?

Mais bon, je m'éloigne du sujet du post.
bstleve
 
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Message » 08 Sep 2002 14:21

J'ai voulu essayer (compte tenu du faible prix), les disques Oehlbach sous ma platine CD.
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Je dirais que le résultat est plutot convaicant...cela a tendance à arrondire le son, le rendre plus chaleureux.
dodusman
 
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Message » 08 Sep 2002 14:45

dodusman a écrit:J'ai voulu essayer (compte tenu du faible prix), les disques Oehlbach sous ma platine CD.
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Je dirais que le résultat est plutot convaicant...cela a tendance à arrondire le son, le rendre plus chaleureux.


C'est sûr ça influe... :roll: Par contre, as-tu essayé d'alourdir ta platine CD avec, comme le fait Ogobert, un sac de sable (on en trouve dans les magasins d'aquariophilie) ? :-? Le son devrait encore changer... :wink:

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Maxwell Sheffield
 
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Message » 08 Sep 2002 15:32

Maxwell Sheffield a écrit:
C'est sûr ça influe... :roll: Par contre, as-tu essayé d'alourdir ta platine CD avec, comme le fait Ogobert, un sac de sable (on en trouve dans les magasins d'aquariophilie) ? :-? Le son devrait encore changer... :wink:

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Non je n'ai pas essayé, de plus je pense que ça ne va pas être très WAF compatible.... :wink:
dodusman
 
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