Le découplage oui mais…..

[Maxwell Sheffield]

C'est sûr ça influe... Par contre, as-tu essayé d'alourdir ta platine CD avec, comme le fait Ogobert, un sac de sable (on en trouve dans les magasins d'aquariophilie) ? Le son devrait encore changer...

Max

Non je n'ai pas essayé, de plus je pense que ça ne va pas être très WAF compatible....

Pas du tout même !!!

Max

[jbcauchy]

Pour allourdir la platine sans problème waf, en dehors du bitume à l'intérieur du capot (donc invisible), il y a des idées chez tnt-audio :
http://tnt-audio.com/clinica/press_e.html

Va falloir que je fasse gaffe: je me mets à citer ce site presque aussi souvent que Max cite Russ Andrews, je vais moi aussi passer pour un mono-maniaque!

a+

jb

[Ced777]

En ce qui concerne le découplage voilà mon avis: des pointes sans contrepointes, ca ne doit pas marcher. Le but du jeu est d'isoler l'enceinte de son environnement (le sol)

Si on ne fait que mettre des pointes dures, sur un sol dur par exemple, l'enceinte transmettra assez peu de vibrations mais elle risque de se déplacer car elle va vibrer.
pour découpler il faut à la fois des pointes dures (3 c'est isostatique, mais 4 ca doit pouvoir le faire) et des contrepointes plus souples en nylon ou en élastomère comme en fait Jamo. Les pointes viennent se loger dans les contrepointes qui elles "accrochent le sol". Ainsi la contrepointe est totalement fixe par rapport au sol, mais laisse des degrés de liberté à l'enceinte (à travers la liaison pointe/contrepointes). Ainsi l'enceinte est réellement "découplée" du sol.

Si on résume les liaisons:
- enceintes / pointes: liaison rigide
- pointes / contrepointes: liaison ponctuelle amortie
- contre-pointes / sol: liaison "rigide"

Ca marche aussi avec des contrepointes rigides, dans ce cas, l'amortissemnt se fait au niveau de la surface en caoutchouc sous la contrepointe en métal. L'enceinte ne bougera pas si la contrepointe est bien faite (avec un creux pour venir loger la pointe)

Voilà mon analyse. Ca vaut ce que ca vaut.

Ced777

[Maxwell Sheffield]

Va falloir que je fasse gaffe: je me mets à citer ce site presque aussi souvent que Max cite Russ Andrews, je vais moi aussi passer pour un mono-maniaque!

C'est vrai ? C'est ce que tu penses ça que je suis mono-maniaque ?

Bon tu aurais dit dénoniaque, j'aurais aimé, mais là ça me plaît pas tellement...

Enfin, ceci dit, j'ai appris plein de choses vraiment utiles dans les petits livres de **Beeeep**

Max

[jbcauchy]

As-tu pu, au boulot, utiliser ton matériel de labo pour effectuer des tests sur des enceintes (pendant ton temps libre...) ??

Ben, non, et je suis pas sur que cela donnerais de bon résultats: l'acoustique du local est pourri (c'est pas fait pour ça...) et les appareil qui sont posés sur les blocs de béton ne sont pas "déplaçables" avec mes pauvres bras, et positionnés avec une précition draconienne (donc si on les déplace, y'a un gros boulot pour pouvoir à nouveau s'en servir après...). Je vois pas trop comment je pourrais les utiliser!

> Ced777
Je vois pas pourquoi les pointes pourraient glisser sur le sol: les contre-pointes servent selon moi à protéger le sol.
Une contre-point avec du caoutchouc sous une enceinte, cela ne fait plus du découplage, mais de l'ammortissement...

Des pointes sans contre-pointes, cela marche très bien chez pas mal de gens (dont chez moi ), et des contre-pointes sans ammortissement, c'est courant... une pièce de monnaie avec une "marque" à la perceuse au milieu par ex!

Sinon, je l'ai déja dit mais 3 pointes, ce n'est pas isostatique. C'est seulement moins hyperstatique que 4, et évite surtout d'être bancal...

jb

[jbcauchy]

C'est vrai ? C'est ce que tu penses ça que je suis mono-maniaque ?

Bon tu aurais dit dénoniaque, j'aurais aimé, mais là ça me plaît pas tellement...

Mais non, t'es pas mono-maniaque, car comme tu l'as bien rappellé toi-même, tu as au moins 2 manies (folies douces?): Denon et ton copain Russ... Sans compter la Musique!

jb

[vincent128]

Ton 2ème cas, y'a aussi de l'ammortissement, avec les silentblocs qui ne sont que des plots élastomères, non? Donc c'est la même chose que le 1er cas?
Ta définition du découplage ne doit pas trop correspondre à ce que j'en ai entendu dire...
Ce que j'en croyais savoir, c'est que le découplage de 2 éléments, c'est mettre des points de contact au niveau des noeuds de vibration, afin que les résonnances (fréquences propres) des 2 éléments concernés n'interfèrent pas (=ne se couplent pas): si les points de contacts sont "n'importe comment", les mouvements vibratoires de l'un vont faire "remuer" l'autre et on peut alors obtenir une résonnance de l'ensemble du système à une fréquence qui n'est une fréquence de résonnance d'aucun des 2 éléments pris séparéments. C'est là qu'on parle de couplage entre les 2 éléments, et pour l'éviter, c'est avant tout une question de positionnement des points de contact.
On voit d'ailleurs que si le contact est de surface importante, cela sera moins efficace, car le noeud de vibration est très localisé. c'est ça qui est à l'origine de la règle de "minimisation de la surface de contact"...

Mettre des silent-blocs, pour moi, c'est de l'ammortissement et pas du découplage: on met un élastomère entre les 2 éléments pour dissiper l'énergie.


jb

Salut jb,

pour une fois j'ai l'impression que c'est toi qui confond des choses et moi qui explique... Ca fait plaisir.
et même si je ne connais ces questions jusque dans leurs recoins les plus pointus, j'ai de bonnes bases : j'ai fait mon projet de fin d'études d'ingénieur sur un système qui était censé s'adapter aux vibrations à amortir, et j'avais potassé les bases dans les "techniques de l'ingénieur", vaste encyclopédie du savoir technique...

Déjà tu confond fréquence propre et fréquence de vibration.
Un exemple : si tu pousses une voiture et que tu la lache, elle va osciller sur ses amortisseurs : c'est sa fréquence propre. Par exemple 1 oscillation par seconde. C'est là que l'amplitude de l'oscillation va être maximum. Si tu es très fort et que tu la secoue toutes les demi-secondes, elle va osciller à une fréquence imposée et non plus à sa fréquence propre. Ave la même énergie d'impulsion le mouvement va avoir moins d'amplitude puisque le système est "contrarié".
en résumé la vibration est bien plus forte à la fréquence propre de résonnance qu'à n'importe quelle autre fréquence.
la fréquence propre dépend du poids de l'appareil suspendu, et des caractéristique de l'amortisseur/ressort sur lequel il est.

Donc on évite absolument de faire fonctionner un système à sa fréquence propre de résonnance.
ou plutôt, en général on sait quel est la fréquence de travail et on essaie de concevoir le système de manière à repousser la fréquence propre au-delà de la plage de travail.

Donc si je veux découpler un compresseur frigorifique, ce qui compte ce n'est pas sa fréquence propre (qui aura été réglée loin de la fréquence de travail), mais la fréquence imposée par le compresseur.
Pour le découpler, c'est à dire pour que le support ne vibre pas, il faut que l'élément de suspension soit souple à cette fréquence de travail. Ca peut être un ressort, un bloc d'élastomère....

En général les silentblocks sont à la fois découplants (l'explication ci-dessus) et amortissants.
Or un élastomère donné n'est amortissant que pour une plage de fréquence bien précise. Ca nécéssite un choix soigneux du silentblock en fonction du poids de la machine et de sa fréquence de travail.
Un silentblock mal choisi sera donc soit amortissant, soit découplant, soit même aucun des 2!
Quand on veut travailler sur une large plage de fréquence, on associe un ressort (découplant) et un amortisseur (hydraulique par exemple) : c'est le cas d'un "amortisseur" de voiture.
D'ailleurs l'exemple n'est pas très bon parce qu'une voiture est un système très complexe; tandis que les notions d'amortissement et de découplage sont des notions de base qui peuvent s'appliquer à des systèmes très simples : par exemple une masse pontuelle animée d'une vibration bien précise dans une seule direction, et suspendue selon une seul direction...

Le cas dont tu parles, noeuds de vibration localisés et points de contact déterminants, sont de l'ingeneering encore plus pointu que les règles de base que j'indique. ils permettent d'affiner la lutte anti-vibration dans des cas complexes. Ils ne remettent pas en cause les notions de base de découplage et d'amortissement.
S'il y a un "noeud de vibration" c'est parce que toute la machine ne vibre pas de manière identique : il n'y a donc plus une masse ponctuelle, mais une machine dont il va falloir calculer les vibrations des différents éléments...

Par exemple dans une enceinte, on cherche à éviter des résonnances de caisse : ca signifie qu'on ne peut plus considérer l'enceinte comme une masse unique qui vibre d'un seul tenant, mais on doit considérer la vibration de tel et tel panneau de l'enceinte... Et comme dans une enceinte, les fréquences d'excitation sont très variables et varient sur une très large bande de fréquences, l'utilisation d'un silentblock par exemple va être quasiment impossible...

Ca n'explique toujours pas l'effet des pointes de découplage!

[Ced777]

Je vois pas pourquoi les pointes pourraient glisser sur le sol: les contre-pointes servent selon moi à protéger le sol.
Une contre-point avec du caoutchouc sous une enceinte, cela ne fait plus du découplage, mais de l'ammortissement...
jb

Les HP transmettent des vibrations à toute l'enceinte. Si elles sont posées sur un ensemble pointe/contrepointes très rigide (métal) et de surface très faible, le coefficient d'adhérence étant faible, elles ont toutes les chances de bouger à fort volume. Un ensemble pointes dures / contrepointes "molles" cela crée un système suspendu et non amorti vis à vis de l'enceinte puisqu'elle peut vibrer librement mais ne se déplacera pas sur le sol.

Des pointes sans contre-pointes, cela marche très bien chez pas mal de gens (dont chez moi ), et des contre-pointes sans ammortissement, c'est courant... une pièce de monnaie avec une "marque" à la perceuse au milieu par ex!
jb

Qu'appelles tu "marcher très bien"? Je ne doute pas que tu sois satisfait de ton système. Mais je continue à penser que mettre une pièce de monnaie protège effectivement ton sol, mais malgré tout le contact pièce de monnaie/sol est quand même plus glissant qu'un contact nylon/sol. Et pas plus amortissant pour l'enceinte. Tu remarqueras d'ailleurs que sur pas mal de caisson (REL par exemple), on te vend des pieds en nylon à utiliser sous ton caisson. Maintenant, je reconnais tout de même qu'avec le poids des enceintes et les volumes d'écoute habituels chez nous, les enceintes ont peu de chance de bouger. Mais je ne mettrais pas un système pointes dures/ pièce de monnaie sous un gros caisson.

Sinon, je l'ai déja dit mais 3 pointes, ce n'est pas isostatique. C'est seulement moins hyperstatique que 4, et évite surtout d'être bancal...
jb

Ben si, avec 3 pointes, un système rigide est isostatique. Il lui reste deux degrés de liberté en translation et un en rotation.

Ced777

[jbcauchy]

Salut jb,

pour une fois j'ai l'impression que c'est toi qui confond des choses et moi qui explique... Ca fait plaisir.

j'ai l'impression en effet que notre dialogue est plus une incompréhension sur le vocabulaire, d'où la sensation que l'autre fait des confusions...
Au fait, désolé pour le "temps de réponse", mais j'étais en vacances!

Déjà tu confond fréquence propre et fréquence de vibration.
Un exemple : si tu pousses une voiture et que tu la lache, elle va osciller sur ses amortisseurs : c'est sa fréquence propre. Par exemple 1 oscillation par seconde. C'est là que l'amplitude de l'oscillation va être maximum. Si tu es très fort et que tu la secoue toutes les demi-secondes, elle va osciller à une fréquence imposée et non plus à sa fréquence propre. Ave la même énergie d'impulsion le mouvement va avoir moins d'amplitude puisque le système est "contrarié".
en résumé la vibration est bien plus forte à la fréquence propre de résonnance qu'à n'importe quelle autre fréquence.
la fréquence propre dépend du poids de l'appareil suspendu, et des caractéristique de l'amortisseur/ressort sur lequel il est.
Donc on évite absolument de faire fonctionner un système à sa fréquence propre de résonnance.
ou plutôt, en général on sait quel est la fréquence de travail et on essaie de concevoir le système de manière à repousser la fréquence propre au-delà de la plage de travail.

Je suis parfaitement d'acord avec ce que tu écris là, mais je n'ai pas l'impression d'avoir confondu fréquence propre et fréquence d'excitation?
Dans l'exemple que tu cites (la voiture), il s'agit d'ammortissement: ce n'est pas pour rien que l'on parle d'ammortisseurs sur une voiture, pas de "découpleurs"!

Sinon, quand tu parles de mettre la fréquence de résonnance (ou propre) très au dessus de la fréquence de travail, il y a bien des cas où il est préférable de la mettre au contraire très en dessous: un ensemble masse + ammortisseur, cela fait un passe bas du second ordre, donc si tu veux protéger un matos sensible des vibrations extérieures, tu t'arranges pour que la fréquence propre du système d'ammortissement soit très en dessous des fréquences de vibrations subies... c'est ce qu'on fait au boulot courament!

Pour le découpler, c'est à dire pour que le support ne vibre pas

C'est là où je ne suis pas d'accord! On peut empécher le support de vibrer autrement que par découplage, et d'ailleurs c'est ce qu'on fait la plupart du temps: on ammortie, ce qui est différent!

il faut que l'élément de suspension soit souple à cette fréquence de travail. Ca peut être un ressort, un bloc d'élastomère....

Là, à mon avis, tu expliques le principe de l'ammortissement, pas du découplage... mais je crois que je me répètes.

Le cas dont tu parles, noeuds de vibration localisés et points de contact déterminants, sont de l'ingeneering encore plus pointu que les règles de base que j'indique. ils permettent d'affiner la lutte anti-vibration dans des cas complexes. Ils ne remettent pas en cause les notions de base de découplage et d'amortissement.

Visiblement, on ne donne pas du tout le même sens au terme "découplage", comme je l'ai dit plus haut... on dirait que pour toi découpler veut dire "éliminer les vibrations, quelque soit la méthode utilisée", alors que pour moi, cela veut plutôt dire "éliminer les couplages entre les fréquences propres des éléments, afin d'éliminer la transmission des vibrations" ?

a+

jb