Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le ionostat

Message » 20 Déc 2006 16:21

jeandl a écrit:
haskil a écrit:... les revues et certains constructeurs, ont soit carrément dénié aux mesures tout intérêt, soit utilisé les mesures d'une façon assez succinte pour laisser le champ libre à leur délire poétique du Compte rendu d'écoute tout en bourrant le crâne des lecteurs et en les conditionnant depuis 30 ans pour leur faire croire que les mesures ne renseignaient pas sur la qualité réelle d'un appareil...



C'est amha une conséquence d'une ancienne mode marketing datant, en gros, de l'arrivée des semiconducteurs en HiFi et largement répandue par une importante chaîne de magasins spécialisés dans l'audiovisuel qui distribuait (et distribue sans doute toujours) des catalogues en papier glacé vantant les mérites de tel ou tel appareil ayant une bande passante faramineuse capable d'amplifier jusqu'au courant continu, un taux de distorsions harmoniques calculé en 10000e de %, un facteur d'amortissement énorme, etc, etc, ... et tout ça pour arriver à une restitution sans âme et sans vie. Je connais, j'en ai été victime car j'avais au départ ces préjugés techniques de part ma profession d'électronicien.

Il y a eu chez moi et chez pas mal de mes congénères une perte de confiance quasi totale envers l'argumentation technique comme explication, à force de contre-exemples toujours plus nombreux. Comment expliquer avec des mesures que ce qui, au final et après pas mal de galère, me permet de pénétrer au mieux les subtilités musicales d'une oeuvre ce soit un ampli monotriode dont la technologie remonte aux années 1930 et dont les caractéristiques en laboratoire doivent être absolument minables ? C'est le résultat final qui importe, même si les solutions adoptées semblent irrationnelles à certains.

Pour le reste du post je suis assez d'accord.

Jean


Mais ce n'est pas parce QUELQUES UNES des mesures possibles ne sont pas corrélées avec l'écoute (ou pas suffisantes, disons), et que certains se sont fait avoir à une époque par l'utilisation marketing de soi-disant "bons" chiffres (bons au nom de quoi Jean?), qu'il fallait jeter le bébé de la mesure avec l'eau du bain !
Pour moi tout ou presque reste à faire en ce domaine, mais c'est très difficile, car cela demande la rigueur du scientifique et des connaissances pluridisciplinaires (à la fois en électronique de mesure - pour concevoir éventuellement des outils inédits - , en théorie du signal / simulation et en psycho-acoustique à la Zwicker, avec des pans entiers à défricher).
Tout cela dépasse les moyens matériels et intellectuels des gens comme Hiraga ou Atkinson, c'est clair.
Ce qui est désolant, c'est qu'on ait abandonné aussi vite le paradigme des mesures dans ce milieu, comme si décidément le poids de la réflexion et de la recherche par l'expérience était trop important pour valoir la peine d'être tenté sérieusement.
D'ailleurs à y réfléchir, pourquoi faire des efforts pour trouver des corrélations entre mesures et écoutes si même la grosse majorité de la clientèle visée s'est fait une raison?
Mettons-nous à la place d'un constructeur: pourquoi investirait-il maintenant en R&D couteuse et autre panels de tests sans biais si les audiophiles se contentent du pseudo-paradigme actuel martelé par Diapason, Haute Fidélité, la NRDS etc... ?
Qui a de l'argent à perdre pour l'amour de la science si tout le monde ou presque s'en moque et qu'il n'y a pas de perspectives supérieures au niveau du marché visé ?
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Annonce

Message par Google » 20 Déc 2006 16:21

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Déc 2006 18:29

Le Fnac et ses étoiles ne sont pour rien la dedans :lol: Vraiment pour rien ! Car ce n'est pas limité à la France...


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49557
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 21 Déc 2006 10:49

GBo a écrit:Ce qui est désolant, c'est qu'on ait abandonné aussi vite le paradigme des mesures dans ce milieu, comme si décidément le poids de la réflexion et de la recherche par l'expérience était trop important pour valoir la peine d'être tenté sérieusement.


C'est effectivement un problème et c'est intellectuellement irritant.

A partir d'un certain niveau de qualité les différences sont tellement subtiles, et noyées au milieu d'une telle quantité d'informations que les capacités d'analyse nécessaire semblent hors de portée d'un fabricant aussi important soit-il. Dans mon cas, le seul dont je puisse parler, il me faut procéder à des écoutes à domicile pendant une période de 48 heures pour départager deux appareil et décider lequel me convient le plus, difficile à mettre en équation.

On m'a rapporté une anecdocte au sujet d'un honorable fabricant français de lecteur CD, appelons le A, à qui un commerçant expliquait quelles caractéristiques sonores lui plaisait dans un lecteur B, le fabricant lui a répondu "Aucun problème, j'ai compris ce que vous aimé dans B, je vous le fais et je vous l'envoie pour essai".

On peut en déduire que l'audio aujourd'hui c'est un peu comme le vin de Bordeaux, chacun a ses propres dosage de cabernet, merlot et petit verdot, le terroir étant en quelque sorte l'origine des composants.
Pourquoi certains préfèrent les Margaux/AudioAéro et d'autres les Pauillac/dCS ça restera toujours un peu difficile à expliquer scientifiquement.

Excusez pour la pollution du thread.

Jean
jeandl
 
Messages: 825
Inscription: 17 Fév 2005 1:53
Localisation: Nantes
  • offline

Message » 21 Déc 2006 12:30

Oui mais on ne s'est pas compris: la R&D (surtout la Recherche) que j'appelais de mes voeux (pieux) ne concernait pas l'explication scientifique de pourquoi tu préfères tel appareil à tel autre (c'est une affaire de goût!), mais comment corréler des indications d'écoutes (indications partagées, dans des conditions non biaisées) avec les caractéristiques du signal.
C'est un peu, pour les enceintes, le sujet un rien casse-gueule de cette thèse d'acoustique d'un certain Mathieu Lavandier, qui est AMHA un très bon début dans cette démarche (mais le thread n'avait pas intéressé grand monde, comme l'avait prédit pio):
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170049734
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 21 Déc 2006 21:21

GBo a écrit:Oui mais on ne s'est pas compris: la R&D (surtout la Recherche) que j'appelais de mes voeux (pieux) ne concernait pas l'explication scientifique de pourquoi tu préfères tel appareil à tel autre (c'est une affaire de goût!)


Le "goût" s'étudie scientifiquement. Des gens étudient à quoi il sert, comment il se crée, se diffuse, comment il meurt. Ils étudient surtout comment des gens à viennent à s'affronter pour le défendre. L'adage "des goûts et des couleurs, ça ne se discute pas" est évidement faux. Une part non négligeable des discussions ordinaires sont consacrées aux goûts des autres.

AMHA, si on veux comprendre scientifiquement la hifi, on ne peut pas se dispenser d'une étude des "goûts" hifi. Il ne s'agit pas d'une perspective complementaire. Il s'agit d'une perspective centrale.

Bon, maintenant, mon avis hein :oops:
kobtar_bale
 
Messages: 327
Inscription: 09 Fév 2006 17:29
  • offline

Message » 21 Déc 2006 21:34

Je ne puis qu'être d'accord avec toi, cependant ce n'est pas "mon point" comme disent les zenglishes: mon point ici, c'était de clamer que la non-corrélation entre écoute et mesure dont nous bassinent les revues hi-fi était une conclusion pour le moins hâtive, les études sérieuses n'ayant quasiment pas eu lieu.
En ce qui concerne les goûts de chacun en hi-fi, c'est en effet passionnant et étudiable scientifiquement, mais il y a un monde avant de pouvoir les corréler à des mesures, puisque des paramètres qui ne sont PAS liés au signal audio (ex: apparence, prix, réputation, marque...) entrent aussi en ligne de compte dans les goûts, et pas qu'un peu.
cdlt,
GBo
Dernière édition par GBo le 21 Déc 2006 21:38, édité 1 fois.
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 21 Déc 2006 21:37

kobtar_bale a écrit:
GBo a écrit:Oui mais on ne s'est pas compris: la R&D (surtout la Recherche) que j'appelais de mes voeux (pieux) ne concernait pas l'explication scientifique de pourquoi tu préfères tel appareil à tel autre (c'est une affaire de goût!)


Le "goût" s'étudie scientifiquement. Des gens étudient à quoi il sert, comment il se crée, se diffuse, comment il meurt. Ils étudient surtout comment des gens à viennent à s'affronter pour le défendre. L'adage "des goûts et des couleurs, ça ne se discute pas" est évidement faux. Une part non négligeable des discussions ordinaires sont consacrées aux goûts des autres.

AMHA, si on veux comprendre scientifiquement la hifi, on ne peut pas se dispenser d'une étude des "goûts" hifi. Il ne s'agit pas d'une perspective complementaire. Il s'agit d'une perspective centrale.

Bon, maintenant, mon avis hein :oops:


Il y a quand même une grosse différence.
En hi-fi, ce qu'on demande au systeme c'est de reproduire le son, tel que l'ingenieur du son à voulu le rendre.
Donc en hi-fi si on enregistre un pauillac, on ne doit pas sortir de sa chaine un petrus, aussi bon soit-il.
Alors que dans la vrai vie, si à la place d'un beaujolais on me sert pour le même pris, un petrus je serais ravi, et j'inviterai même quelques forumeurs à trinquer avec moi :D
Intoxiqué au Beryllium :D
Avatar de l’utilisateur
Powerdoc
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4970
Inscription: 30 Sep 2006 19:05
Localisation: Allier
  • offline

Message » 21 Déc 2006 21:50

J'entend bien sieur GBo. Mais "Mon Point" à moi est de dire qu'il n'existe pas d'"écoute" qui soit indépendente du "goût".

Autrement dit, que l'approche "cognitivo-sensorielle" d'une écoute en soit est vouée à l'échec. Grosso modo, c'est le cerveau qui écoute et pas l'oreille. Si on comprend pas comment se façonne le cerveau, les mesures ne pourrons êtres liées à quoi que ce soit.

Mais bon, là non plus, les recherches n'ont pas commencées. Et elle sont pas près de l'être :lol:

Cdlt
kobtar_bale
 
Messages: 327
Inscription: 09 Fév 2006 17:29
  • offline

Message » 21 Déc 2006 22:13

Powerdoc a écrit:En hi-fi, ce qu'on demande au systeme c'est de reproduire le son, tel que l'ingenieur du son à voulu le rendre.


J'ai jamais cru à l'idée selon laquelle la prise de son de l'ingénieur était déposée sur le cd et que la charge d'un systeme hifi était de la révéler. De la même manière qu'on peu penser qu'un système hifi n'est pas la somme des éléments mais leur interdépendance, écouter un CD consiste à faire interdépendre une prise de son avec sa chaîne. On écoute pas sa chaîne ou la prise de son, mais la relation qui existe entre les deux. De là, à part avoir le même matos que l'ingénieur :-? . De là également, AMHA, un part de la variance entre différentes perceptions de matos.

Sinon, je suis désolé. Les analogies / métaphores avec le vin, je les comprends pas. J'y connait rien :oops:

Cdlt
kobtar_bale
 
Messages: 327
Inscription: 09 Fév 2006 17:29
  • offline

Message » 21 Déc 2006 23:09

jeandl a écrit:A partir d'un certain niveau de qualité les différences sont tellement subtiles, et noyées au milieu d'une telle quantité d'informations que les capacités d'analyse nécessaire semblent hors de portée d'un fabricant aussi important soit-il. Dans mon cas, le seul dont je puisse parler, il me faut procéder à des écoutes à domicile pendant une période de 48 heures pour départager deux appareil et décider lequel me convient le plus, difficile à mettre en équation.


On est tous un peu perfectionnistes a priori sur ce forum, mais perso j'espere toujours entendre une difference entre deux appareils, en moins de 48H :wink:
Surtout si l'un des appareils coute significativement plus cher que l'autre :lol:

Sur 48H, selon mon experience, il se passe bien trop de changements, comme le bruit environnant et le volume d'ecoute, et puis evidemment mon niveau de relaxation, qui font que mon systeme ne me procure pas tout le temps le meme plaisir :)
palm
 
Messages: 5731
Inscription: 30 Nov 2003 1:34
Localisation: Nord
  • offline

Message » 21 Déc 2006 23:55

kobtar_bale a écrit:J'entend bien sieur GBo. Mais "Mon Point" à moi est de dire qu'il n'existe pas d'"écoute" qui soit indépendente du "goût".
Autrement dit, que l'approche "cognitivo-sensorielle" d'une écoute en soit est vouée à l'échec. Grosso modo, c'est le cerveau qui écoute et pas l'oreille. Si on comprend pas comment se façonne le cerveau, les mesures ne pourrons êtres liées à quoi que ce soit.

Mais bon, là non plus, les recherches n'ont pas commencées. Et elle sont pas près de l'être :lol:

Cdlt

Il y a quelques études neuro-scientifiques sur les mécanismes de perception auditive, laisse moi retrouver les liens. Beaucoup moins que l'odorat et le visuel cependant, ça c'est vrai.

Mais pas sûr qu'elles nous aident tellement dans "mon" point.
Pour prendre une illustration qui n'est pas de la Hi-Fi, Zwicker et d'autres ont appris des tas de choses dans les années 60/70/80 sur la perception auditive de l'homme sans connaitre ni avoir besoin des neuro-sciences, juste par des expériences simples de corrélation entre des indications d'écoutes (en aveugle) de la part de volontaires et la constitution de signaux de test particulièrement pertinents (signaux à 100% bijectifs de propriétés mesurables, cela va sans dire).
En raccourcissant un peu l'histoire, on peut dire que ça a donné en autre le MP3 (WMA, AAC etc...), que - quoi qu'on en dise - ni toi ni moi ne pouvons discerner de l'original s'il est encodé à plus de XXX Kbps (ex: 256K) sur un encodeur soigné et sur un grand nombre de morceaux de musique. On n'a pourtant gardé qu'une fraction des informations (disons 1/3? à calculer...) du Wav original. Et il n'y a pas eu de question de "goût" dans la boucle des études du masquage fréquentiel et temporel chez l'homme et on arrive pourtant à ce résultat tangible, reproductible chez tout le monde (en aveugle) et qui tient du prodige, en tout cas personne ne l'aurait imaginé en 1950.

Revenons à la Hi-Fi: je ne prétends pas avoir réfléchi suffisamment au sujet pour en parler doctement (ou que je serais capable de le faire si j'y avais réfléchi), mais j'ai l'intuition que par l'affirmation que tu fais et que j'ai mise en gras, tu rends les problèmes insolubles au lieu de les segmenter en champs d'études accessibles et tous aussi intéressants les uns que les autres (dans des finalités différentes, soit).

Prenons un exemple trivial: on demande à des auditeurs volontaires de comparer l'écoute d'un système A et l'écoute d'un système B, et on les questionne pour savoir laquelle présente plus de grave, pour eux.
Les systèmes A et B ne diffèrent que par la présence d'un réglage d'égaliseur paramétrique qui diffère de +N dB au profit de l'un des deux égaliseurs (chaque système a le sien), dans une zone de fréquences qualifiées généralement de "graves" (disons dans la zone des fondamentales des 2 premières octaves d'un piano). Le réglage n'est pas vu, les auditeurs ne savent donc pas si c'est ou A ou B qui a le plus de grave, ni de combien (cela peut même ne pas être détectable, suivant la valeur de N testé), et ils ne peuvent pas communiquer entre eux.
J'attends de chacun des auditeurs qu'ils me disent dans quelle écoute il y a subjectivement plus de grave. Je ne leur demande pas laquelle des écoutes ils préférent, ce n'est pas l'objet de ce test.
Or cette expérience peut m'enseigner des choses utiles. Notamment si les votes en masse en faveur de A (resp. B) sont corrélables avec une mesure de spectre sur le signal produit par A (resp. B).

Dans cet exemple trivial, on sait tous que la réponse est OUI, et que cela n'est pas une affaire de goût. Mais a t'on exploré tout ce qui était explorable de cette façon? j'en doute...
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 22 Déc 2006 0:37

kobtar_bale a écrit:
Powerdoc a écrit:En hi-fi, ce qu'on demande au systeme c'est de reproduire le son, tel que l'ingenieur du son à voulu le rendre.


J'ai jamais cru à l'idée selon laquelle la prise de son de l'ingénieur était déposée sur le cd et que la charge d'un systeme hifi était de la révéler. De la même manière qu'on peu penser qu'un système hifi n'est pas la somme des éléments mais leur interdépendance, écouter un CD consiste à faire interdépendre une prise de son avec sa chaîne. On écoute pas sa chaîne ou la prise de son, mais la relation qui existe entre les deux. De là, à part avoir le même matos que l'ingénieur :-? . De là également, AMHA, un part de la variance entre différentes perceptions de matos.

Sinon, je suis désolé. Les analogies / métaphores avec le vin, je les comprends pas. J'y connait rien :oops:

Cdlt


Hi fi , cela veut quand même dire haute fidelité : cela veut dire une copie sonore conforme à l'orginal.
même si c'est quasiment impossible d'avoir comme tu le dis, exactement le même matos que l'ingenieur dans le même salle, le but c'est de quand même s'en rapprocher.
Par contre, on peut avoir un son moins fidele mais plus agreable, mais dans ce cas là, ce n'est plus tout à fait de la hi-fi mais de la haute MUSICALITE. Je n'ai rien contre, car l'important est de se faire plaisir, mais cela ne repond pas à la définition du mot hi-fi.

Pour moi la chaine hi-fi ideale (en incluant la prise de son) serait le systeme qui vous donnerait exactement le même resultat chez vous que dans le studio (ou le lieu ) d'enregistrement à une place donnée.
En gros, pour moi la hi-fi c'est d'avoir les musiciens chez soi. Evidemment cela ne vaut que pour la musique acoustique, d'autres musiques n'existe que virtuellement.
Intoxiqué au Beryllium :D
Avatar de l’utilisateur
Powerdoc
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4970
Inscription: 30 Sep 2006 19:05
Localisation: Allier
  • offline

Message » 22 Déc 2006 0:53

:o
wuwei
 
Messages: 2726
Inscription: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 22 Déc 2006 10:18

GBo a écrit:J'attends de chacun des auditeurs qu'ils me disent dans quelle écoute il y a subjectivement plus de grave. Je ne leur demande pas laquelle des écoutes ils préférent, ce n'est pas l'objet de ce test.


Ce n'est pas parce que tu ne leur demande pas qu'il ne vont pas te la donner leur préférence :mdr:

Pas parce qu'ils seraient de mauvaise foi, mais parce que la réponse qu'ils vont te donner découle de la somme d'expériences qui font qu'ils ont appris a connecter les mots "étendue du grave" à une expérience sensorielle donnée. Ou, plus exactement, que les mots "étendue du grave" et l'experience sensorielle qui y est associée se modèlent réciproquement tout au long des années. On ne peux pas réellement, sur des affaires humaines, dissocier les mots et les choses. Mais ça ne veux pas dire que ça rend l'entreprise de clarification plus compliquée comme tu semble le penser. Ca la rend juste différente.

J'ai pas le temps de developper ici mais si ça interesse des personnes, je peut créer un fil dédié après Noël. Il faut juste m'indiquer dans quelle section.

A+
kobtar_bale
 
Messages: 327
Inscription: 09 Fév 2006 17:29
  • offline

Message » 22 Déc 2006 10:40

Powerdoc a écrit:Evidemment cela ne vaut que pour la musique acoustique, d'autres musiques n'existe que virtuellement.


C'est marrant. J'ai plutôt tendence a penser que la vérité sonore s'applique plus à des sons électroniques qu'a des sons "naturels". Tout simplement parce que la chaine totale de reproduction est beaucoup plus longue dans les seconds que dans les premiers.

A+
kobtar_bale
 
Messages: 327
Inscription: 09 Fév 2006 17:29
  • offline


Retourner vers Discussions Générales