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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le ionostat

Message » 01 Déc 2006 18:40

Powerdoc a écrit:Pour dub : je ne savais pas que c'était interdit. :mdr:

J'ai un sujet pour un prochain fil : casques electrostatiques contre casques eletrodynamiques :wink:


M'en fous! moi, je te m'en vais devenir partisan des casques électro-dynamico-statique!

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Message par Google » 01 Déc 2006 18:40

Publicite

 
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Message » 01 Déc 2006 18:44

dub a écrit:
Powerdoc a écrit:Pour dub : je ne savais pas que c'était interdit. :mdr:

J'ai un sujet pour un prochain fil : casques electrostatiques contre casques eletrodynamiques :wink:


M'en fous! moi, je te m'en vais devenir partisan des casques électro-dynamico-statique!

et toc! :mdr:


Et pourquoi pas un casque à chambre de compression ionique :mdr:
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Message » 01 Déc 2006 20:14

ce qui me laisse rêveur, en lisant cet article de Pierre Johannet http://www.supelec.fr/ecole/radio/Audio ... x_2005.pdf c'est qu'il écrit (en bas à gauche de la page 7) au sujet de ces fameux ions lourds "...la particule suspecte se cache parmi 10 puissance 15 autres particules neutres et innocentes".

Ne sommes-nous pas là très, vraiment très, en deçà de ce qui est considéré comme grandeur négligeable en physique, et probablement tout particulièrement en mécanique des gaz?

quant aux deux derniers paragraphes précédant la conclusion... :o
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Message » 01 Déc 2006 20:23

Fais-tu référence à ce passage ? :
"
En fait, lors de certains essais à
l’aveugle, des chaînes très modes-
tes équipées des hauts parleurs de
bas de gamme à un euro ont été
confondues, écoutées de part et
d'autre d’un Ionostat, avec d’autres
beaucoup plus luxueuses et valant
cent fois plus cher... "

Ce qui effectivement assez étonnant
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Message » 01 Déc 2006 21:07

Powerdoc a écrit:Il est temps de faire un petit fil sur le ionostat.
Le ionostat est le nouvel appareil de Jouhanet sensé améliorer dans des proportions non négligeables nos écoutes hi-fi.


Alors, il est temps que quelqu'un t'explique le comique involontaire de ton intervention : le ionostat n'a rien de nouveau, ça fait au moins 3 ans qu'il squatte Diapason et les forums de hi-fi ! Il y a eu des empoignades homériques sur un certain forum Delphi ou le P.J. en question errrait sous plusieurs pseudos pour défendre son invention, avec une cohorte de supporters qui construisaient toutes les versions possibles et imaginables du bidule et se réunissaient à plusieurs autour pour fumer la moquette et sentir les bonnes vibrations des ions de fumée...

Si tu veux mon avis, sa thèse ne tient pas la route au plan scientifique. P. Johannet était un ingénieur de recherche spécialisé dans les courants forts, maintenant retraité. Il n'a jamais publié dans des revues spécialisées autres que la revue d'EDF, si ce n'est un article sur les pertes des lignes haute tensions dans les "techniques de l'ingénieur". Il est n'est donc pas un scientifique/chercheur, mais plutôt un ingénieur de recherche appliquée. Par ailleurs, les MDI et le Ionostat étaient tout à fait en dehors de son domaine d'acitivité professionnelle, et il n'y a jamais eu de recherche ou de publication sérieure sur ces domaines. Il a eu la chance de connaître des gens à Diapason, qui sont tout sauf des scientifiques, et qui ont fait aux MDI puis au Ionostat beaucoup plus de publicité qu'il n'en mérite. Comme avec beaucoup d'autres dispositifs utilisés en hi-fi, la théorie scientifique ne tient pas la route et il ne reste que le crédo "écoutez et la vérité vous sera révelée", ce qui amène les anti- et les pro- à s'étriper sur les forums.

La hi-fi est quand même un domaine où on trouve des gens pour acheter des fusibles dorés à 65 dollars, des petites plaquettes métalliques à coller à je sais plus combien, des coupelles en or à 1500 euros qui esthétiquement n'arrivent pas la cheville de la moindre coupe de champion de la Creuse 1985 de ping-pong mais sont censées révolutionner l'acoustique de la pièce, des pyramides magiques également (y a-t-il un véritable vestige egyptien enfermé à l'intérieur ?), etc. j'en passe et des meilleures. Si ça marche tant mieux, mais tout cela n'a rien de scientifique et les explications données pour expliquer le fonctionnement de ces bidules sont à se rouler par terre de rire !

Je peux tout à fait me tromper sur le ionostat car ce bidule ne m'ntéresse pas plus que cela et je n'ai pas approfondi le sujet au-delà de quelques lectures fort divertissantes pour l'ingénieur que je suis !
Dernière édition par vincent128 le 02 Déc 2006 11:35, édité 2 fois.
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Message » 01 Déc 2006 21:14

vincent128 a écrit:
Powerdoc a écrit:Il est temps de faire un petit fil sur le ionostat.
Le ionostat est le nouvel appareil de Jouhanet sensé améliorer dans des proportions non négligeables nos écoutes hi-fi.


Alors, il est temps que quelqu'un t'explique le comique involontaire de ton intervention : le ionostat n'a rien de nouveau, ça fait au moins 3 ans qu'il squatte Diapason et les forums de hi-fi ! Il y a eu des empoignades homériques sur un certain forum Delphi ou le P.J. en question errrait sous plusieurs pseudos pour défendre son invention, avec une cohorte de supporters qui construisaient toutes les versions possibles et imaginables du bidules et se réunissaient à plusieurs autour pour fumer la moquette et sentir les bonnes vibrations des ions de fumée...

Si tu veux mon avis, sa thèse ne tient pas la route au plan scientifique, et ce n'est pas un vrai scientifique mais un modeste retraité d'EDF qui avait juste assez de connaissances et de matériel pour élaborer sa théorie et faire quelques tests dans un coin. Il a eu la chance de connaître des gens à Diapason, qui sont tout sauf des scientifiques, et qui ont fait à son bidule beaucoup plus de publicité qu'il n'en mérite. Comme beaucoup d'autres dispositifs utilités en hi-fi, la théorie scientifique ne tient pas la route et il ne reste que le crédo "écoutez et la vérité vous sera révelée", ce qui amène les anti- et les pro- à s'étriper sur les forums.

Je peux tout à fait me tromper car ce bidule ne m'ntéresse pas plus que cela et je n'ai pas approfondi le sujet au-delà de quelques lectures fort divertissantes pour l'ingénieur que je suis !


Comme tu as put le voir, je suis nouvellement inscrit sur ce forum. Je n'ai donc pas connaissance de l'historique.
Désolé pour ce comique involontaire :mdr:

Je m'etonne que personne ne se risque à demonter sa thèse scientifique. Peut être la peur, de retourner dans les mêmes discussions erratiques, comme ce fut le cas sur Delphi. Chat echaudé craint l'eau froide : c'est bien connu (même si je puis vous dire que chat craint l'eau tout simplement :mdr: )
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Message » 01 Déc 2006 21:20

Powerdoc a écrit:Je m'etonne que personne ne se risque à demonter sa thèse scientifique.


Ca s'appelle inverser la charge de la preuve !

L'épistémologie nous apprend qu'une théorie n'est pas "juste" ou "fausse" : elle est un modèle valable pendant un temps donné si elle décrit le monde de façon suffisamment pratique et convaincante pour expliquer les phénomènes que l'on constate.

Son modèle n'est donc pas inintéressant en soi. Mais s'il veut en démontrer la validité il faut qu'il prouve qu'il y a des résultats tangibles et reproductibles conformes à sa théorie. Pour le moment il ne prouve rien du tout, il prêche !

Inversement, une théorie est rarement totalement fausse ! Elle est simplement utile, ou non. Le modèle électrique, où le courant va du + vers le -, est faux, on sait que les électrons vont "globalement" dans l'autre sens. Et pourtant, la plupart des électriciens dans le monde font des câblages corrects en se disant dans leur tête "le courant va du + vers le - donc il faut que je branche comme si et comme ça".

Donc si sa théorie produit un appareil qui améliore vraiment l'écoute, après tout, peu importe ce que font vraiment les ions lourds ou pas lourds !

Reste à démontrer que son appareil améliore réellement l'écoute, et c'est là que le bât blesse.

Au risque de te décevoir : la plupart des "trucs qui marchent" en hi-fi n'ont jamais fait l'objet d'explications et de tests scientifiques ! Parce que les hi-fistes sont des croyants et pas des scientifiques, et que les scientifiques ont d'autres chats à fouetter ! :wink:
Dernière édition par vincent128 le 01 Déc 2006 21:26, édité 1 fois.
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Message » 01 Déc 2006 21:22

vincent128 a écrit:
Powerdoc a écrit:Je m'etonne que personne ne se risque à demonter sa thèse scientifique.


Ca s'appelle inverser la charge de la preuve !

L'épistémologie nous apprend qu'une théorie n'est pas "juste" ou "fausse" : elle est un modèle valable pendant un temps donné si elle décrit le monde de façon suffisamment pratique et convaincante pour expliquer les phénomènes que l'on constate.

Son modèle n'est donc pas inintéressant en soi. Mais s'il veut en démontrer la validité il faut qu'il prouve qu'il y a des résultats tangibles et reproductibles conformes à sa théorie. Pour le moment il ne prouve rien du tout, il prêche !


C'est exact, mais je me rapelle un demontage en regle de l'astrologie dans un atlas d'astronomie.
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Message » 01 Déc 2006 21:27

tu réponds trop vite ! Je remets souvent une ou deux fois mon ouvrage sur le métier, et du coup tu ne réponds qu'à la moitié du post !
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Message » 01 Déc 2006 21:50

Pour fixer les choses Galilée ne fut que le dernier d'une longue série de scientifique à démontrer scientifiquement que la terre tournait autour du soleil. Et les tenants de l'obscurantisme, de la non-science, de l'ésotérisme.... l'ont fait condamner. Galilée est l'aboutissement de la révolution Copernicienne.

Et ses ennemis disaient exactement la même chose que l'on lit ici, les chiffres ne veulent rien dire, les mesures n'ont pas de valeur, seule compte une explication obscurantiste.

Publier dans une revue "sérieuse" lue par ses pairs permet de vérifier, expérimenter, valider une théorie. Et justement les quelques cas connus d'arnaques sont la preuve du sérieux de ces revues, elles font des rectificatifs et explicitent les divers faits et points de vue.

En ne publiant rien il ne risque pas d'être contredit au vu et au su de tout le monde.

Pour le plus et le moins il s'agit d'une erreur des premiers expérimentateurs au 18éme siécle. Lorsque le vrai sens de circulation des electrons fut découvert aux alentours de 1900 il fut décider oar convention de garder ce sens, cela n'ayant aucune incidence sur le fonctionnement réel ni sur les calculs ou théories. Ohm, Ampére, magnétisme ..... restent valables
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Message » 01 Déc 2006 21:50

vincent128 a écrit:Au risque de te décevoir : la plupart des "trucs qui marchent" en hi-fi n'ont jamais fait l'objet d'explications et de tests scientifiques ! Parce que les hi-fistes sont des croyants et pas des scientifiques, et que les scientifiques ont d'autres chats à fouetter ! :wink:

Aller, quitte a verser dans le topic a fort potentiel de dérive, on va y aller franchement.

Si je prends l'exemple des cables. Tout un chacun a fait des tests et nombreux sont ceux qui ont constaté des différences audibles entre plusieurs cables. Ceci vaut aussi bien pour les cables modulation, HP que secteur.
A la base, la plupart des gens répondent que non, un cable n'a pas d'effet sur le son... en tout cas rien d'audible. Puis, certains se renseignent et se rendent compte que si, selon l'isolant, le tressage etc... il est possible de justifier le fait qu'il puisse y avoir une différence à l'écoute.

Donc, on part d'un constat et on batit une théorie autour... même si le débat ne dépasse pas forcément le cadre de forums d'allumés, on est dans une démarche qu'on pourrait presque qualifier de scientifique (si elle était poussée plus loin).

Pour le Ionosat par contre, on parle d'un truc sans savoir si il fonctionne réellement (qui l'a testé ?). Et ensuite, pour se convaincre de son bon finctionnement, on ne peut que se baser sur une théorie pour le moins incomplete présentée dans un magasine de loisir :o .

Tout ca pour dire que je n'ai pas d'a priori sur le fait que la théorie doive venir avant ou apres l'observation/l'expérimentation les deux sont valables et la demarche dépend de pas mal de choses.
Mais cependant, il est important à un moment d'etre capable de justifier (surtout quand on vend un contenu scientifique comme ce qui est tenté pour le Ionosat) concretement le résultat qu'on prétend obtenir. Et là, je ne vois pas qui pourrait se satisfaire de deux croquis et de l'intuition d'un Monsieur (sur lequel je ne porterais aucun jugement puisque je ne le connais pas).
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Message » 01 Déc 2006 22:10

vincent128 a écrit:
Powerdoc a écrit:Je m'etonne que personne ne se risque à demonter sa thèse scientifique.

Ca s'appelle inverser la charge de la preuve !
[...]

+1, c'est un grand classique du genre.

Powerdoc, puis-je savoir en quoi tu trouves sa thèse scientifique? si tu lis bien, tu verras qu'il y a des mots scientifiques dedans, mais de science, point. Nada.

D'abord il s'agit de présenter un problème qui n'est ni avéré, ni décrit en termes quantifiables par la science: "les fluctuations de la musicalité en Hi-Fi". Difficile de faire plus vague, chacun peut avoir sa définition. Demande à un acousticien ce qu'est "une fluctuation de la musicalité", connait pas m'sieur désolé! Ca va être difficile ensuite pour vérifier de façon scientifique qu'on y remédie...

Ensuite, sans se décourager par le flou du problème, s'il y en a un, il faut désigner un coupable qui fasse sérieux, si possible invisible et peu connu du mélomane moyen, en l'occurrence les gros ions de l'air.
Puis on invente de A à Z (puisqu'il n'y a pas de références biblio) une théorie de perturbation des fronts d'onde sans aucun fondement scientifique: ni simulations, ni mesures, rien.
Là le comble de la pseudo-science est atteint puisque depuis 4 ans que ça dure, il y avait sûrement moyen de monter une manip mettant en oeuvre HP/tube d'air avec et sans ions/micros/mesures, pour voir si oui ou non il y a une déformation des fronts d'onde à cause des ions ou pas, à partir de quelle concentration - s'il y a déformation - , quelle est la taille d'ions concerné le cas échéant, et pourquoi pas alors les aérosols et autres poussières en suspension bien plus gros que les gros ions, etc...

On parsème toutefois l'article de choses justes et très précises copiées sur des bouquins, comme la taille des ions mis en accusation (Pierre Johannet s'était d'ailleurs planté là-dessus sur le Diapason 2004, à peu près la seule chose vérifiable de l'article...), un peu comme le prestidigitateur qui demande à quelqu'un de faire attention à bien mélanger le paquet de carte, plusieurs fois, alors qu'il a déjà effectué le plus gros de son tour.
Parler d'ions particuliers, les ions Langevin participe de ce même artifice, on a du mal à imaginer qu'un ancien chargé de recherche à EDF cite ce type d'ions "comme ça", c'est sûrement qu'on a du cogiter et expérimenter quand même...

Enfin, on construit une machine qui agit d'une façon ou d'une autre sur le coupable présumé, mais de façon mal décrite, changeante et parfaitement invérifiée. Là encore quand on lit en page 38 que l'engin récupère une onde, l'amplifie et la ré-émet, on pourrait croire qu'il y a une possibilité de mesure qui met en évidence cette émission, ben non. Même pas tenté, de l'aveu même du complice de Johannet qui sévit sur delphi, Pascal Tantin, ingénieur EDF en activité.

En résumé, on a une machine dont on ne sait pas si elle agit vraiment sur le responsable d'un problème qui n'est pas bien défini.
Je repose donc ma question powerdoc: en quoi trouves-tu cette thèse scientifique?
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Message » 01 Déc 2006 22:29

Powerdoc a écrit:Premiere reflexion :
la theorie de M Jouhannet est basé sur la decouverte d'ions superlourds.


Je ne vois pas les choses comme cela. Les ions lourds ne sont qu'un prétexte, et s'ils n'avaient pas été découverts, Johannet aurait certainement basé la même théorie sur autre chose, comme les molécules d'eau, le réseau Hartmann, le taux de radioactivité naturelle, l'exposition aux neutrons cosmiques etc.

Powerdoc a écrit:deuxieme reflexion
Je nai pas le niveau recquis pour savoir si son ionostat peut avoir un quelconque effet sur ces fameux ions : je laisse cela à nos collégues forumeurs férus en physique.


Robert64 nous a transmis l'avis d'un spécialiste des décharges sur isolants au CNRS dans le forum Chaud7 : http://chaud7.forum-gratuit.com/viewtop ... sc&start=0

Dans la suite de cette discussion, il a aussi effectué une recherche bibliographique sur Pierre Johannet, et s'est procuré sa principale publication sur l'ionostat.

Powerdoc a écrit:Troisième reflexion
Il est toujours etonnant que l'on demande à ses collègues de continuer ses recherches


Cela s'explique par le fait qu'il est retraité. Il ne dispose donc pas de laboratoire pour mener les expériences.

baloo46 a écrit:juste une pt'ite réflexion: n'avez-vous jamais remarqué des différences de rendu sonore d'un même équipement dans le même lieu, mais pas au même moment?


Oui, mais j'ai aussi remarqué des différences dans les différences. Par exemple avec deux sources différentes, l'une marche mieux que l'autre tel jour, puis le lendemain c'est l'inverse. D'autre fois, pas de différences.
De plus, ces différences sont en dessous de mon seuil double aveugle. Je ne pense pas qu'elles soient réelles (les miennes).

angus2 a écrit:http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=168972695#168972695
Voir le troisième précepte de ce post. :mdr:


Ce message est inaccessible aux forumeurs non membres.

filip-63 a écrit:Je propose de déplacer le sujet dans bla², qu'on puisse disserter tranquillement sur la déontologie :wink:


Cela reviendrait à admettre que l'ionostat n'a aucun intérêt en hi-fi.

Powerdoc a écrit:Et pourquoi pas un casque à chambre de compression ionique :mdr:


D'après le Livre des inventions, ça existe !

Powerdoc a écrit:Je m'etonne que personne ne se risque à demonter sa thèse scientifique.


C'est tout simplement qu'il n'y a pas de thèse scientifique du tout. En gros, il dit "Et si... et si... et si... et si...", mais avec des si, on met Paris en bouteille.
Et il dit "ça s'entend, ça s'entend, ça s'entend". Or en hifi, tout s'entend. Donc il n'y a rien à démonter.

Mais dans le précédent sujet sur l'ionostat, j'avais démonté une page web qui n'est plus en ligne et qui présentait ionostat, câbles de modulation spéciaux et triskell : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168437839

En prime, voici le précédent dossier Diapason sur l'ionostat : http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm
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Message » 01 Déc 2006 22:50

Merci pour ce .pdf :mdr:
En tant qu'ingenieur j'apprecie beaucoup etre associe a "l'utilisation de techniques sans description physique des phenomenes au sens du chercheur scientifique" :lol:
Un scientifique aurait presente un spectre laissant apparaitre les 1.9 3 et 4.5 GHz associées aux particules.

L'excitateur n'est pas donné, entre 500 et 1000 euros tout de meme. Consolons nous avec la tres faible consommation electrique: une pile dure 10 ans!
Au moins on peut etre rassuré: l'appareil devrait etre inoffensif, pas d'emission de microondes nocives et pas besoin d'aggrement FCC.

Concrètement, prenons l’exemple d’un amplificateur dans lequel on va changer un composant, ampli opérationnel ou condensateur par exemple. La distorsion peut être réduite de 20 à 30 % ou mieux, c’est ce qu’on cherche, mais si le réseau ionostatique interne de l’ampli ou du condensateur est modifié ou excité de manière défavorable, il communiquera ce défaut au réseau général et le gain subjectif escompté sera nul ou carrément négatif.
Ce concept permet d’éclairer des constatations inexpliquées : M. Hiraga avait remarqué, par
exemple, que les transistors de sortie équivalents existant en deux versions : TO3 métallique et TO220 surmoulé plastique présentaient des différences sensibles côté musicalité, l’avantage revenant au TO3 ; il est évident que le champ ionostatique d’un TO220 tout plastique est plus influent que le champ interne d’un TO3 très difficilement couplé au réseau général par suite de son boîtier métallique.


:o

Distortion thermique je veux bien, mais champ ionostatique interne je dis chapeau.
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Message » 01 Déc 2006 22:54

Salut,


j ai eu droit a une demonstration sur le stand Icos au dernier salon au saofitel du mois d octobre , le dimanche a 19H00

c etait marrant

avec le ionostat , j avais juste le sentiment que sa jouait un peu plus fort, c est tout

voila pour la légende :)
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