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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le ionostat

Message » 05 Déc 2006 13:32

pandème a écrit:L'écoute en aveugle ne règle pas tout parce que notre investissement affectif fonctionne aussi en aveugle. Ce qu'il faudrait, c'est faire tester la différence par des gens complètement désinvestis affectivement.
Des personnes qui détestent la musique et ignorent la hifi par exemple :mdr:


C'est exactement l'inverse. La personne investie affectivement n'a plus de point de repère affectif en aveugle, et ne peut identifier les sources à tous les coups.
Une personne qui ignore la hi-fi dira qu'elle n'a pas d'oreille en aveugle ou non.
Pio2001
 
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Message par Google » 05 Déc 2006 13:32

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Message » 10 Déc 2006 15:25

ogobert a écrit:
Pio2001 a écrit:Je ne vois pas les choses comme cela. Les ions lourds ne sont qu'un prétexte, et s'ils n'avaient pas été découverts, Johannet aurait certainement basé la même théorie sur autre chose, comme les molécules d'eau, le réseau Hartmann, le taux de radioactivité naturelle, l'exposition aux neutrons cosmiques etc.


Les molécules d'eau c'est squatté par Oxygéne machin et les rayons cosmique par Tornior et ses cables isolés au kapton, la concurrence est rude :mdr:


C'est vrai, ça: la société bip. commercialise des machins dont l'efficacité a été spectaculaire sur ma chaîne aux performances "stabilisées" par l'usage de petits rectangles de plastique fixés aux enceintes, par exemple. Leurs explications n'ont rien de scientifiquement démontrable, de même qu'il est impossible de mesurer la musicalité d'un cable de modulation avec un appareil, pour autant que je sache. Quant aux rayons cosmiques de Tornior, je ne sais pas. Bref, à mon avis, souvent, les résultats précèdent la théorie, ce qui permet de vendre n'importe quoi sous couvert d'explications floues, pour autant, les résultats audibles de tel ou tel gadget existent bel et bien... :mdr: Alors, pour ma part, je me contente d'essayer des choses, pour entendre ce que ça peut bien apporter. C'est assez amusant, d'ailleurs, à condition de ne pas y passer ses après-midi :idee:
audiopathe
 
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Message » 10 Déc 2006 16:19

Pio2001 a écrit:[

Il y a une tendance générale, relayée par la communauté. L'audiophilie est quelque chose qui s'apprend, avec ses débutants, ses spécialistes, et ses experts. Aujourd'hui, l'une des leçons que tout expert donne aux débutants, c'est qu'il y a des choses qui s'entendent, mais qui ne se mesurent pas.
Ce paradigme est très fort, car il conditionne l'existence de l'ensemble du marché des câbles et pointes, des lecteurs de CD et amplis moyens et haut de gamme, et de toute mécanique CD (source sans convertisseur).
Il est donc accepté comme une évidence qu'il serait quasi impensable de remettre en question, car cela reviendrait à remettre en question la majeure partie de toute la haute fidélité audiophile (par opposition à haute fidélité grand public, de supermarché, ou professionnelle, de studio ou de sono).
Par conséquent, devenir expert en haute fidélité se fait généralement sans aborder le côté technique, uniquement à l'oreille et à l'intuition.

.



Si j'ironisais sur l'investissement affectif de l'écoute en aveugle, c'est que dans ces conditions même si celui qui entend se trompe, il s'attend à quelque chose. Soit il craint, soit il espère la confirmation ou l'infirmation de ses convictions précédentes. Je me demande si l'opposition mesure/écoute ne doit pas être reconsidérée par elle-même. La mesure mesure du mesurable par définition. Il peut arriver que les appareils de mesure ne soient pas assez sensibles ou que la mesure ne convienne pas au phénomène qu'on veut saisir. L'oreille est-elle un appareil de mesure? A priori elle saisit une qualité sonore qui dépend probablement de paramètres multiples mais qui se donne non pas comme mesure mais perception d'une "qualité". Une valeur qualitative peut être perçue mais elle aboutit très difficilement à une expertise. Ou alors il faut la réintroduire dans le champs quantitatif de la "meilleure qualité" ou de la "moiins bonne". Je choisis de suivre un critique musical parce que je pense partager ses goûts mais ce n'est pas un "expert".
Dire que l'écoute compte plus que les mesures c'est dire deux choses différentes:
1 que les mesures ne sont pas assez fines pour saisir des phénomènes subtils. C'est assez invirifiable et cela constitue une sorte de pétition de principe.
2 dire que la qualité musicale n'est pas du domaine du mesurable. Je suis assez d'accord mais alors il devient très difficile de classer les qualités

salut
Pandème
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Message » 10 Déc 2006 17:05

pandème a écrit:
Pio2001 a écrit:[

Il y a une tendance générale, relayée par la communauté. L'audiophilie est quelque chose qui s'apprend, avec ses débutants, ses spécialistes, et ses experts. Aujourd'hui, l'une des leçons que tout expert donne aux débutants, c'est qu'il y a des choses qui s'entendent, mais qui ne se mesurent pas.
Ce paradigme est très fort, car il conditionne l'existence de l'ensemble du marché des câbles et pointes, des lecteurs de CD et amplis moyens et haut de gamme, et de toute mécanique CD (source sans convertisseur).
Il est donc accepté comme une évidence qu'il serait quasi impensable de remettre en question, car cela reviendrait à remettre en question la majeure partie de toute la haute fidélité audiophile (par opposition à haute fidélité grand public, de supermarché, ou professionnelle, de studio ou de sono).
Par conséquent, devenir expert en haute fidélité se fait généralement sans aborder le côté technique, uniquement à l'oreille et à l'intuition.

.



Si j'ironisais sur l'investissement affectif de l'écoute en aveugle, c'est que dans ces conditions même si celui qui entend se trompe, il s'attend à quelque chose. Soit il craint, soit il espère la confirmation ou l'infirmation de ses convictions précédentes. Je me demande si l'opposition mesure/écoute ne doit pas être reconsidérée par elle-même. La mesure mesure du mesurable par définition. Il peut arriver que les appareils de mesure ne soient pas assez sensibles ou que la mesure ne convienne pas au phénomène qu'on veut saisir. L'oreille est-elle un appareil de mesure? A priori elle saisit une qualité sonore qui dépend probablement de paramètres multiples mais qui se donne non pas comme mesure mais perception d'une "qualité". Une valeur qualitative peut être perçue mais elle aboutit très difficilement à une expertise. Ou alors il faut la réintroduire dans le champs quantitatif de la "meilleure qualité" ou de la "moiins bonne". Je choisis de suivre un critique musical parce que je pense partager ses goûts mais ce n'est pas un "expert".
Dire que l'écoute compte plus que les mesures c'est dire deux choses différentes:
1 que les mesures ne sont pas assez fines pour saisir des phénomènes subtils. C'est assez invirifiable et cela constitue une sorte de pétition de principe.
2 dire que la qualité musicale n'est pas du domaine du mesurable. Je suis assez d'accord mais alors il devient très difficile de classer les qualités

salut
Pandème


Si l'on prend comme precepte que seule l'oreille humaine compte, et aucune autres mesures scientifiques, alors on doit accepter les ecoutes à l'aveugle.
Refuser les ecoutes a l'aveugle, c'est admettre que son jugement soi-disant audiophile est totalement bidon.
Je ne suis pas un expert en oenologie, mais je vous dirai avec certitude quel est le bon vin, quel est le mauvais et quel est l'extroaordinaire. Et je ne suis pas le seul, loin de là.
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Message » 10 Déc 2006 17:40

1 que les mesures ne sont pas assez fines pour saisir des phénomènes subtils. C'est assez invirifiable et cela constitue une sorte de pétition de principe.
2 dire que la qualité musicale n'est pas du domaine du mesurable. Je suis assez d'accord mais alors il devient très difficile de classer les qualités


Je peux te rassurer, les appareils de mesure ont une sensibilité des milliers de fois supérieures à celle de l'oreille. Ils sont par exemple capables de différencier des fréquences séparées par 1/1000 de Hz. Ou encore de mesurer un "bruit" bien avant de celui n'atteigne le niveau audible par un individu, qui doit être aux environs de 0.00002 Pa. Aussi la différence de phase entre deux signaux avec moins de 1s d'écart.......

Donc s'il y a une différence, cela se mesure sans probléme.

Pour ce qui en est de lamusicalité, je pense que cela est un choix individuel en fonction de nombre de paramétres donc la culture personelle et collective.
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Message » 10 Déc 2006 19:38

zabc51 a écrit:
1 que les mesures ne sont pas assez fines pour saisir des phénomènes subtils. C'est assez invirifiable et cela constitue une sorte de pétition de principe.
2 dire que la qualité musicale n'est pas du domaine du mesurable. Je suis assez d'accord mais alors il devient très difficile de classer les qualités


Je peux te rassurer, les appareils de mesure ont une sensibilité des milliers de fois supérieures à celle de l'oreille. Ils sont par exemple capables de différencier des fréquences séparées par 1/1000 de Hz. Ou encore de mesurer un "bruit" bien avant de celui n'atteigne le niveau audible par un individu, qui doit être aux environs de 0.00002 Pa. Aussi la différence de phase entre deux signaux avec moins de 1s d'écart.......

Donc s'il y a une différence, cela se mesure sans probléme.

Pour ce qui en est de lamusicalité, je pense que cela est un choix individuel en fonction de nombre de paramétres donc la culture personelle et collective.


Je pense que l'on devrait faire un distinguo entre haute fidelité et musicalité.
La haute fidelité se mesure de façon très précise, comme tu l'as souligné
la musicalité, c'est l'équivalent du charme. Une femme (ou un homme pour ces dames) peut ne pas avoir de mensurations parfaites mais un charme fou. Il en est de même en hi-fi
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Message » 10 Déc 2006 20:13

Powerdoc a écrit:.... Une femme (ou un homme pour ces dames) peut ne pas avoir de mensurations parfaites mais un charme fou. Il en est de même en hi-fi


Sauf que, même si c'est avec deux aveugles, ça reste une partouze ... :mdr: ( :oops: )

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Message » 10 Déc 2006 21:19

filip-63 a écrit:
Powerdoc a écrit:.... Une femme (ou un homme pour ces dames) peut ne pas avoir de mensurations parfaites mais un charme fou. Il en est de même en hi-fi


Sauf que, même si c'est avec deux aveugles, ça reste une partouze ... :mdr: ( :oops: )

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C'est plutot du triolisme ...
De toute façon il parait que l'amour rend aveugle :mdr:
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Message » 10 Déc 2006 21:43

C'est bien ce que j'ai écris pour la musicalité, c'est personnel. Je ne crois pas que cela soit mesurable rigoureusement
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Message » 18 Déc 2006 23:12

N'aurait-on pas vu quelque part écrit le mot Marché? Il explique bien des choses...
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Message » 19 Déc 2006 15:46

zabc51 a écrit:C'est bien ce que j'ai écris pour la musicalité, c'est personnel. Je ne crois pas que cela soit mesurable rigoureusement

+1
on sait mesurer une courbe de réponse, un déphasage, un temps de montée, une réponse au signal carré, une distorsion harmonique, de croisement, d'intermodulation transitoire, une déformation de membrane en régime impulsionnel, et que sais-je encore, mais...

comment mesure-t-on la frontière entre précision et agressivité?
comment mesure-t-on qu'un grave est trop sec ou pas assez?
comment mesure-t-on qu'il y a de l'air autour des instruments?
comment mesure-t-on l'étagement des plans sonores en profondeur?

je ne parle même pas de l'émotion. :-?
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Message » 20 Déc 2006 0:44

Avec un test double aveugle ABC/HR.
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Message » 20 Déc 2006 10:52

McCarre 1 écrit :
comment mesure-t-on la frontière entre précision et agressivité?
comment mesure-t-on qu'un grave est trop sec ou pas assez?
comment mesure-t-on qu'il y a de l'air autour des instruments?
comment mesure-t-on l'étagement des plans sonores en profondeur?


Mais en combinant ces quelques mesures auxquelles on peut en ajouter beaucoup d'autres et surtout faire des protocoles en faisant les mesures à une foultitude de niveaux différents, par exemple :

McCarre écrit : on sait mesurer une courbe de réponse,
un déphasage,
un temps de montée,
une réponse au signal carré,
une distorsion harmonique,
de croisement,
d'intermodulation transitoire,
une déformation de membrane en régime impulsionnel,
et que sais-je encore.



Cela donnera une indication sérieuse et fiable sur la qualité des appareils en question.

Le problème ? C'est que pour se garder leur fromage bien intact, les revues et certains constructeurs, ont soit carrément dénié aux mesures tout intérêt, soit utilisé les mesures d'une façon assez succinte pour laisser le champ libre à leur délire poétique du Compte rendu d'écoute tout en bourrant le crâne des lecteurs et en les conditionnant depuis 30 ans pour leur faire croire que les mesures ne renseignaient pas sur la qualité réelle d'un appareil...

Or... que font ces professionnels dès qu'il leur arrive un appareil ou qu'ils découvrent celui de la concurrence qui marche très bien ?

Ils l'ouvrent, l'ausculptent et le mesurent... Tout de suite, ils veulent voir ce qu'il a dans le ventre...

Mais chacun a le droit de porter un jugement ESTHETIQUE personnel sur un appareil, ce qu'on appelle en hifi Musicalité. Mot qui ne veut rien dire, car c'est une façon de dire que l'on aime le son qui sort d'un appareil.

Et cela ne veut pas dire la même chose pour chacun d'entre nous.

Tant et si bien que des appareils réellement ordinaires et/ou médiocres sont parés de ce mot magique : Musical !


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 20 Déc 2006 13:20

excellent!
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Message » 20 Déc 2006 15:20

haskil a écrit:... les revues et certains constructeurs, ont soit carrément dénié aux mesures tout intérêt, soit utilisé les mesures d'une façon assez succinte pour laisser le champ libre à leur délire poétique du Compte rendu d'écoute tout en bourrant le crâne des lecteurs et en les conditionnant depuis 30 ans pour leur faire croire que les mesures ne renseignaient pas sur la qualité réelle d'un appareil...



C'est amha une conséquence d'une ancienne mode marketing datant, en gros, de l'arrivée des semiconducteurs en HiFi et largement répandue par une importante chaîne de magasins spécialisés dans l'audiovisuel qui distribuait (et distribue sans doute toujours) des catalogues en papier glacé vantant les mérites de tel ou tel appareil ayant une bande passante faramineuse capable d'amplifier jusqu'au courant continu, un taux de distorsions harmoniques calculé en 10000e de %, un facteur d'amortissement énorme, etc, etc, ... et tout ça pour arriver à une restitution sans âme et sans vie. Je connais, j'en ai été victime car j'avais au départ ces préjugés techniques de part ma profession d'électronicien.

Il y a eu chez moi et chez pas mal de mes congénères une perte de confiance quasi totale envers l'argumentation technique comme explication, à force de contre-exemples toujours plus nombreux. Comment expliquer avec des mesures que ce qui, au final et après pas mal de galère, me permet de pénétrer au mieux les subtilités musicales d'une oeuvre ce soit un ampli monotriode dont la technologie remonte aux années 1930 et dont les caractéristiques en laboratoire doivent être absolument minables ? C'est le résultat final qui importe, même si les solutions adoptées semblent irrationnelles à certains.

Pour le reste du post je suis assez d'accord.

Jean
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