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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le meilleur DAC ?

Message » 06 Jan 2003 11:32

Les 0.13% d'erreur avec l'extraction rapide sous Nero c'est énorme, ça montre bien qu'il est possible de foirer complètement une copie de CD si l'on ne met pas tous les atouts de son côté. A ce niveau-là c'est probablement tout à fait audible. Et après l'audiophile moyen entend ça et va raconter partout que les CD-R c'est pas ça ...

J'ai fait le même test avec un lecteur DVD LG 16/48x que j'ai sur un PC, et un graveur Lite-On 48x sur l'autre. J'ai utilisé le ripper de dbPowerAmp qui était installé sur les deux PC et qui travaille "à donf", puis EAC. Coup de bol pas de décalage dans les fichiers créés par les deux lecteurs, et même durée à l'octet près. Par contre une erreur, une seule, je ne sais pas quel lecteur la crée il faudra que j'en teste un 3ème pour me faire une idée. A 3-4 centièmes de secondes du début, un échantillon différent. J'essaie une autre piste prise au hasard sur un autre disque, même chose pas au même endroit à l'octet près mais dans la même zone. Je refais les même extraction avec EAC ... et toujours cette erreur, il ne la voit pas apparemment. Mais bon je pense que vous serez d'accord avec moi, en audio 0 erreur ou un échantillon sur 5 minutes ça n'a aucune espèce d'importance.

Je veux bien me dévouer pour enregistrer la sortie num d'une platine sur ma carte m-audio et comparer ensuite à l'extraction de la même piste pour comparer. Même si on ne peut pas conclure à 100% puisque les performances de l'enregistrement rentrent en compte.

Mais surtout je pense que le jitter a bien plus d'influence sur l'écoute que les erreurs tant qu'elles restent ponctuelles. Et le jitter on a plus de mal à la mesurer.

Doc'M
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Message par Google » 06 Jan 2003 11:32

Publicite

 
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Message » 06 Jan 2003 11:52

Pour la copie sur CD-R, les tests que j'avais fait il y a quelques temps de comparaison entre une extraction d'une piste d'un CD et l'extraction de la meme piste a partir de la copie d'un CD avait donné 0 difference (a un decallage près).
Par contre, si tu peux faire la comparaison en entrée numerique sur ta M-Audio, oui, ca m'interesse (et si tu peux faire de meme en partant de 2 ou 3 platines differentes... ;) )
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Message » 06 Jan 2003 12:01

Je crois qu'il ne faut pas perdre de temps à philosopher sur la différence entre 0 et 1 erreur, comme j'ai systématiquement sur un des deux lecteurs qui doit avoir un petit bug 4 centièmes de seconde après le début d'une piste : ça n'a aucune importance.

Oui avec la M-audio il y aurait quelques tests amusants à faire ... on pourrait par exemple jouer avec le câble, on pourrait comparer voir si un CD-R à deux balles volontairement gravé trop vite provoque des erreurs à la relecture ...

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Message » 06 Jan 2003 12:55

... on pourrait aussi essayer de regarder ce que trafique la commande de volume de la 723 ...

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Message » 06 Jan 2003 12:59

Par exemple... quel bonne idée.
On pourrait ainsi estimer ce qu'il reste de la dynamique quand on baisse le niveau (perte des LSB).
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Message » 06 Jan 2003 14:19

Surt ma Ah qui est basé sur une 723, quand je mets le son au mini (et que donc je monte sur l'ampli), j'obtiens une sorte de souffle, et un signal moins défini. Le souffle est à mon avis le niveau de "bruit" de l'éléctronique.

Ciao

Maverick :wink:
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Message » 06 Jan 2003 23:56

Salut !

En voilà une discussion intéressante !

Je me pose une question : peut-on comparer directement la lecture d'un lecteur de pc avec celui d'une platine de salon, vu que dans le cas du pc, la lecture est je crois plutot séquentielle (un peu comme des "clusters" de disque dur, non ?), et non continue ? Il devrait (peut-être ?) y avoir une différence, mais de quel ordre ?

Sinon, ça vaudrait le coup de faire la même manip avec une platine audio branché en SPDIF sur une carte-son, pour voir les erreurs d'extraction...
Si y'en a un qu'a ce qu'il faut !

Il restera encore le problème (important à mon avis) de jitter, mais là, difficile de mesurer ça directement !

Il me semble que ajds avait donné il y a pas longtemps des liens (Stereophile.com il me semble ?) sur des mesures de jitter avec le matos adéquat ?

a+

jb
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Message » 07 Jan 2003 0:33

jbcauchy a écrit:Sinon, ça vaudrait le coup de faire la même manip avec une platine audio branché en SPDIF sur une carte-son, pour voir les erreurs d'extraction...
Si y'en a un qu'a ce qu'il faut !

C'est ce que je demande avec insistance depuis un petit moment déja...
Je rajouterais juste (encore) que le test est encore plus interessant si on prend plusieurs platines differentes... pour voire les difference entre mecanique (si il y en a).
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Message » 07 Jan 2003 0:40

jbcauchy a écrit:
Je me pose une question : peut-on comparer directement la lecture d'un lecteur de pc avec celui d'une platine de salon, vu que dans le cas du pc, la lecture est je crois plutot séquentielle (un peu comme des "clusters" de disque dur, non ?), et non continue ? Il devrait (peut-être ?) y avoir une différence, mais de quel ordre ?



Oui, tout à fait. Un lecteur de CD-ROM/DVD-ROM va lire un CD-Audio "secteur par secteur", ou "frame par frame" en l'occurence pour l'audio. Un lecteur CD de salon va lire le CD en continu sans rechercher de secteur particulier.

C'est pour ca que j'ai dit que ca donne une idée mais aucune certitude.

Sinon, ça vaudrait le coup de faire la même manip avec une platine audio branché en SPDIF sur une carte-son, pour voir les erreurs d'extraction...
Si y'en a un qu'a ce qu'il faut !


oui, il suffit d'un lecteur de salon avec SPDIF-out, une carte son SPDIF-In et un peu de courage :lol:

Il restera encore le problème (important à mon avis) de jitter, mais là, difficile de mesurer ça directement !

Il me semble que ajds avait donné il y a pas longtemps des liens (Stereophile.com il me semble ?) sur des mesures de jitter avec le matos adéquat ?


Ca coute la peau du c.l :oops:
ajds
 
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Message » 07 Jan 2003 0:45

ajds a écrit:oui, il suffit d'un lecteur de salon avec SPDIF-out, une carte son SPDIF-In et un peu de courage :lol:


enfin oui et non, j'oublie un truc important : il faut une carte son capable d'acquérir un signal 44.1 Khz, ca court pas les rues, la plupart reformatent tout en 48 Khz.

Faut une CMI-8738 ou une M-Audio. Les terratec 24/96 ou les dernières audigy devraient etre ok aussi.
ajds
 
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Message » 07 Jan 2003 9:05

On fera des tests sur ma m-audio avec Maverick (qui rammènera sa Tjoeb qui sur sa sortie numérique est logiquement une 723) samedi. J'essaie d'avoir validé un enregistrement d'ici là pour qu'on ne se retrouve pas le bec dans l'eau pour une bête histoire de driver ou autre.

Doc'M
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Message » 07 Jan 2003 12:03

Soyons honnète.
Doc M va faire les tests, pendant que je m'occuppe des croissants, parce que moi, je sais même pas ce que vous voulez tester et j'ai bien peur d'être infichu de le comprendre, si vous tentez de me l'expliquer.
Mais bon, si je peux contibuer à faire progresser la science. :lol: :lol:

Ciao

Maverick :wink:
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Message » 07 Jan 2003 12:23

On a un problème là mais qui s'occupe du café donc ???

Doc'M :wink:
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Message » 07 Jan 2003 12:33

Je viens apporter ma petite contribution pour expliquer pourquoi je considère que le jitter est actuellement un faux problème.
Il y a tout d'abord 2 cas de jitter à envisager dans le cas d'une transmission série de type SPDIF :
1 - le jitter propre à la transmission série entre l'émetteur et le recepteur.
2 - le jitter propre à la présentation de l'information dé-sérialisée aux DACs.

Pour la transmission SPDIF, je vous conseille la lecture de http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html qui décrit parfaitement ce mode de transmission. Vous y lirez entre autre que l'horloge de base a une période de 163 nS et que la spec du SPDIF autorise un jitter de +/- 20 ns, soit 24.5 % d'erreur. Je pense que l'electronique actuelle est capable de tenir facilement cette spécification, d'autant plus que tous recepteur SPDIF digne de ce nom se doit d'incorporer un système de resynchronisation de son horloge sur chaque transition. Et comme il y a au moins une transition à chaque bit transmis, je peux affirmer sans me tromper qu'à part se mettre dans les pires conditions ( utiliser un cordon non blindé de 50 m et ce à côté d'un poste à soudure électrique en fonctionnement ) , il ne peut pas y avoir d'erreur de transmission à ce niveau.

En ce qui concerne l'écriture dans les DACs, c'est autre chose. Il faut absolument que les DACs soient alimentés à la bonne fréquence ( 44.1 khz, 48 khz, etc ... ). Les systèmes actuels ( toujours dignes de ce nom ) utilisent un buffer pour mémoriser les données reçues et génèrent leur propre horloge avec laquelle ils vont alimenter les DACs. De ce fait, ils sont totalement indépendants de l'intervalle de temps entre les mots transmis.

Bonne année. :)

PS : Dédicace particulière à AJDS :) ( le post toujours d'actualié ) http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29656566
Xéna
 
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Message » 07 Jan 2003 14:18

Xéna a écrit:Pour la transmission SPDIF, je vous conseille la lecture de http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html qui décrit parfaitement ce mode de transmission. Vous y lirez entre autre que l'horloge de base a une période de 163 nS et que la spec du SPDIF autorise un jitter de +/- 20 ns, soit 24.5 % d'erreur. Je pense que l'electronique actuelle est capable de tenir facilement cette spécification, d'autant plus que tous recepteur SPDIF digne de ce nom se doit d'incorporer un système de resynchronisation de son horloge sur chaque transition. Et comme il y a au moins une transition à chaque bit transmis, je peux affirmer sans me tromper qu'à part se mettre dans les pires conditions ( utiliser un cordon non blindé de 50 m et ce à côté d'un poste à soudure électrique en fonctionnement ) , il ne peut pas y avoir d'erreur de transmission à ce niveau.


Salut Xena,

tu n'as peut être pas vu mon précédent post dans ce même topic dans lequel je poste 3 articles intéréssants sur ce phénomène :

ajds a écrit:Un des articles de référence de l'AES (audio enginereing society) sur le sujet écrit par Julian Dunn en 1993 explique clairement les phénomènes mis en cause. Dunn a modélisé les effets d'une transmission sur le signal et le jitter provoqué (chapitre 2 du document).
Il cite également un précédent article ou une étude sur l'audibilité du jitter a été menée, en synthèse la figure 9 page 13 donne un visuel du niveau de jitter maximal admis en fonction de la fréquence.

Voici l'article en question :
http://www.birdland.com/papers/jitter92.pdf

Citons aussi cet excellent article :
http://www.broadcastpapers.com/audio/Jitter1-rev1.PDF

qui propose une solution basée sur une double PLL pour atténuer le jitter.

Un autre enfin, présenté à l'AES en 1995 par Richard Cabot :
http://www.audioprecision.com/publicati ... n961.shtml

La figure 5 montre l'écart temporel lors de la récupération d'horloge.
La figure 8 montre sur une FFT les effets du jitter : basiquement l'apparition d'harmoniques parasites par rapport au signal d'origine.


epanorama, c'est bien, ca donne une première description, mais ca reste quand même un site de vulgarisation electronique. Ca a le mérite d'éviter la lecture fastidieuse des documents officiels décrivant les normes IEC 958 & co, mais ce site n'est pas une référence absolue en la matière. Les vrais documents de référence sont les descriptions des normes IEC et les proceedings de l'AES (http://www.aes.org/) mais, malheureusement, bien peu d'entre eux sont disponibles gratuitement en ligne et la plupart sont payant ou alors il faudrait adhérer à l'AES ;)

Essayons donc de faire avec ce que l'on a et voyons tout d'abords le premier article de Dunn :
on voit en première page qu'il parle bien de cette tolérance de 20 ns de la norme. Malgré tout, après quelques explications théoriques, il cite un précédent article (ref [9]) dans lequel il a étudié de près l'audibilité du jitter. Je n'ai pas réussi à trouver cet article en ligne mais le principal est dispo dans celui qui en ligne, en page 14, Figure 9 : un tableau de l'audibilité du jitter versus la fréquence, on voit qu'a partir de 200 Hz, la sensibilité au jitter croit fortement jusqu'a atteindre une valeur max de 20 ps ! à 20 Khz. La norme initiale est donc complètement à coté de la plaque, ce qui est tout à fait normal : n'oublions pas que la norme SPDIF a été écrite au tout début de l'ère audio numérique (< 1980) époque à laquelle tout le monde avait largement sous-estimé l'influence du timing sur la restitution.

Dunn décrit également comment est généré le jitter en transmission à partir de la récupération de l'horloge depuis le signal spdif lui-même (diagrame de l'oeil) mais bon c'est un peu trappu et pas forcément facile à comprendre. L'article de Cabot, a l'avantage d'être beaucoup plus visuel avec notamment la figure 5 ou l'on voit bien ce qui provoque le jitter dans la récupération de l'horloge.


En ce qui concerne l'écriture dans les DACs, c'est autre chose. Il faut absolument que les DACs soient alimentés à la bonne fréquence ( 44.1 khz, 48 khz, etc ... ). Les systèmes actuels ( toujours dignes de ce nom ) utilisent un buffer pour mémoriser les données reçues et génèrent leur propre horloge avec laquelle ils vont alimenter les DACs. De ce fait, ils sont totalement indépendants de l'intervalle de temps entre les mots transmis.


Ce que font toujours en encore la plupart des intégrés HC du commerce c'est qu'ils prennent l'horloge récupérée vue plus haut et l'utilisent directement pour synchroniser les DACs, avec tout le jitter qui va avec.

Ce que fait TAG McLaren dans son AV32R et son dispositif anti-jitter spécial, c'est qu'ils générent une deuxième horloge de référence à la fréquence détectée (par exemple 44.1 Khz) et essaye de faire correspondre l'horloge récupérée avec l'horloge de référence. Dans le cas ou le système n'arrive pas à faire correspondre les 2, il se base sur l'horloge récupérée :

C'est décrit ici http://www.tagmclaren.com/dev/white/wp9.asp et c'est assez explicite :

The AV32R uses a twin phase lock loop design to reduce the jitter on the master clock to an absolute minimum. The first loop extracts the clock from the bi-phase encoded SPDIF (or TOSLINK) signal. Due to the nature of bi-phase encoding, this signal still contains some time variations caused by the data encoded in the SPDIF signal. The second phase locked loop is based upon a voltage controlled crystal oscillator which provides one of the most stable clock oscillators possible. The phase locked loop filter starts to reject jitter from the clock signal at 6Hz and it is critically damped to provide good stability and the quickest possible lock time. Should this second loop not be able to track the input, such as in vari-speed applications or from particularly unstable source devices, the system will switch seamlessly back to the first loop and continue playing.


Ils se targent d'obtenir un jitter min de 10ps ce qui est excellent.

Au niveau des appareils utlisant un buffer tampon de données avec une re-génération complète de l'horloge, je ne sais pas d'ou viens cette légende mais il y a bien peu d'appareils qui fonctionnent sur ce principe. Peut être certains Meridian, et encore je ne suis pas sur. Si tu as des informations techniques la dessus n'hesites pas à les partager ;)

Bien sur je ne parle pas ici de la norme FireWire, qui comme je l'ai montré précedemment impose un buffer + horloge de référence. Restons sur le SPDIF ;)


Prenons le cas d'un appareil moyen de gamme et récent : le rotel Rsp-1066, dont j'ai eu l'opportunité de récuperer le manuel de service, toujours disponible en ligne apparemment (fait rare) ici :http://www.xlfidelity.se/sm/rsp1066sm.pdf

On y voit dans le bloc diagram page 19 que le spdif est préalablement récupéré par un circuit AK4114 pour être ensuite envoyé vers le dsp CS49326 et finalement vers les DACs.

Il n'y a pas de bufferisation ou autre circuiterie de récupération de jitter autre que l'AK4114. Voyons un peu ce dernier :
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/pro ... k4114.html

L'horloge est récupérée avec un "Low jitter analog PLL" ou issue d'un quartz et le tout est envoyé en tant que "master clock" à tout le reste de l'appareil (pins MCK01 et MCK02). Nulle part il est fait mention d'une double PLL pour la récupération de l'horloge (cf article mentionné plus haut), l'horloge récupérée bien que issue d'une PLL de bonne qualité (la fameuse Low jitter analog PLL) va donc avoir les même caractéristiques que celle de l'article de Cabot.

Apparemment l'horloge de référence générée par le Quartz est essentiellement utilisée pour détecter la fréquence d'échantillonage rentrante ou pour les signaux non-pcm (DD/DTS). L'horloge de sortie sera soit l'horloge récupérée (Mode1) soit l'horloge de référence (Mode2), les pins CM0/CM1 permettent de selectionner le mode. Il existe apparemment un mode intelligent (Mode3) dans lequel l'horloge utilisée est la référence (Quartz) tout en monitorant l'horloge récupérée. Le mécanisme n'est pas automatique et requiert une logique supplémentaire pour piloter ca et faire en quelque sorte la même chose que TAG. Je n'ai pas vu de circuit dédié à ce genre de chose dans le diagramme du 1066, j'en conclus qu'il ne l'implémente pas :(

Accessoirement, en page 46, on voit le diagramme d'implémentation typique dans lequel la master clock du 4114 est utilisée directement sur le DAC.

Ma conclusion est que le jitter reste un phénomène perceptible en SPDIF et qu'il est grand temps qu'on abandonne cette norme de transmission vieillisante pour passer a quelque chose de mieux pensé : ie l'interface FireWire ;)


PS : Dédicace particulière à AJDS :) ( le post toujours d'actualié ) http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29656566


héhé, d'ailleurs il faudrait que je change le titre par "Un cordon a un sens, même en numérique, mesures à l'appui" ;)
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