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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le meilleur DAC ?

Message » 07 Nov 2002 11:02

BrunoLev a écrit:jb,

qque penses-tu alors de la solution employée par Ayre dans leur dernier CD CX-7 (ça, c'est pour faire enrager Haskil....) : filtre numérique travaillant en plusieurs étapes. La première consistant à 'upsampler' en 176.4 kHz/24 bits, donc un mutliple de 44.1, et la seconde étape en utilisant un second filtre qui 'oversample' à 1.4112 mHz en 24 bits également, donc là encore un multiple du précédent 176.4, soit 4 fois à la première étape et 8 fois la seconde.

de plus, ils expliquent que leur DAC utilise des méthodes différentes, suivant qu'il a à traiter les 18 premiers ou 6 derniers bits du signal : les 18 bits inférieurs sont convertis selon une architecture sigma-delta à 5 niveaux opérant à 11.2896 mHz (soit 256 fois la fréquence du CD) et les 6 bits restants étant traités selon une artchitecture PCM.

je ne fais que reprendre les infos données par Ayre sur leur site, parce que sinon, pour moi, c'est un peu difficile à saisir !!!!!!


Cher Bruno, tu ne me fais pas enrager, j'ai appelé JBCauchy pour Ayre aussi... car lui sait!

Tu vas voir que le coût induit par la solution Ayre n'est pas pharamieux... voire pas nouveau...

Alain :wink:
haskil
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Message par Google » 07 Nov 2002 11:02

Publicite

 
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Message » 07 Nov 2002 13:57

Bon j'ai retrouvé l'adresse.

C'est un article un peu insultant pour les audiophiles, mais qui n'est pas tout à fait débile... Attention, je cautionne rien du tout...

http://xs4all.online.fr/music/audiophiles.php

Un des principes fondamentaux du numérique et de pouvoir s'affranchir de tout ce qui est mécanique. Si aujourd'hui il existe une réelle différence audible entre bases lectrices c'est que les DAc ne font pas correctement leur travail CQFD. La gallette n'est qu'un support de données, une horloge ultraprécise à 44.1 kHz se fait les doigts dans le nez, une mémoire tampon ça ne coûte plus rien...
Je vous assure que le flux numérique qui sort d'un CD ce n'est rien, en 2002 on sait faire (au moins) 1M de fois mieux (en optique).

Je chauffe la salle avec mon ignorance :wink: tapez pas...
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Message » 07 Nov 2002 15:22

ZoD a écrit:Bon j'ai retrouvé l'adresse.

C'est un article un peu insultant pour les audiophiles, mais qui n'est pas tout à fait débile... Attention, je cautionne rien du tout...

http://xs4all.online.fr/music/audiophiles.php

Un des principes fondamentaux du numérique et de pouvoir s'affranchir de tout ce qui est mécanique. Si aujourd'hui il existe une réelle différence audible entre bases lectrices c'est que les DAc ne font pas correctement leur travail CQFD. La gallette n'est qu'un support de données, une horloge ultraprécise à 44.1 kHz se fait les doigts dans le nez, une mémoire tampon ça ne coûte plus rien...
Je vous assure que le flux numérique qui sort d'un CD ce n'est rien, en 2002 on sait faire (au moins) 1M de fois mieux (en optique).

Je chauffe la salle avec mon ignorance :wink: tapez pas...


Aucune raison de taper, même si le chemin suivi par cet internaute manque de la rigueur nécessaire pour être plus convaincant. Il ne dit évidemment pas que des bêtises et sa franchise a au moins le mérite d'attirer l'attention sur un certain nombre de croyances audiophiles qu'il serait cependant illusoire de vouloir extirper des cerveaux où elles sont ancrées...

Ce qu'il dit du cable secteur, des cables numériques, des bases lectrices (de l'extraction : pour la suite, en revanche), de certains audiophiles qui entendent avec leur yeux et leur portefeuille, ne sera pas du goût de tout le monde. C'est caricatural, certes, mais pas moins que les opinions émises par le camp adverse.

Particulièrement le passage sur les mesures : caricatural de son côté comme de celui de ceux qui pensent qu'elles n'ont aucun intérêt... et les lisent quand même pour se rassurer, tandis que les tenants des premières écoutent pour se rassurer...

Rien de bien méchant...

Alain :wink:
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Message » 07 Nov 2002 18:38

[quote="ZoD"]Bon j'ai retrouvé l'adresse.

C'est un article un peu insultant pour les audiophiles, mais qui n'est pas tout à fait débile... Attention, je cautionne rien du tout...

http://xs4all.online.fr/music/audiophiles.php

Un des principes fondamentaux du numérique et de pouvoir s'affranchir de tout ce qui est mécanique. Si aujourd'hui il existe une réelle différence audible entre bases lectrices c'est que les DAc ne font pas correctement leur travail CQFD. La gallette n'est qu'un support de données, une horloge ultraprécise à 44.1 kHz se fait les doigts dans le nez, une mémoire tampon ça ne coûte plus rien...

Comme là:

http://xs4all.online.fr/music/server.php
mr_suave
 
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Message » 07 Nov 2002 18:59

Bonjour Mr Suave,
Vous venez nous faire une petite visite après vos interventions sur le forum voisin.
Madame va vous chercher...
LaurentV
 
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Message » 07 Nov 2002 21:19

haskil a écrit:
BrunoLev a écrit:jb,

qque penses-tu alors de la solution employée par Ayre dans leur dernier CD CX-7 (ça, c'est pour faire enrager Haskil....) : filtre numérique travaillant en plusieurs étapes. La première consistant à 'upsampler' en 176.4 kHz/24 bits, donc un mutliple de 44.1, et la seconde étape en utilisant un second filtre qui 'oversample' à 1.4112 mHz en 24 bits également, donc là encore un multiple du précédent 176.4, soit 4 fois à la première étape et 8 fois la seconde.

de plus, ils expliquent que leur DAC utilise des méthodes différentes, suivant qu'il a à traiter les 18 premiers ou 6 derniers bits du signal : les 18 bits inférieurs sont convertis selon une architecture sigma-delta à 5 niveaux opérant à 11.2896 mHz (soit 256 fois la fréquence du CD) et les 6 bits restants étant traités selon une artchitecture PCM.

je ne fais que reprendre les infos données par Ayre sur leur site, parce que sinon, pour moi, c'est un peu difficile à saisir !!!!!!


Cher Bruno, tu ne me fais pas enrager, j'ai appelé JBCauchy pour Ayre aussi... car lui sait!

Tu vas voir que le coût induit par la solution Ayre n'est pas pharamieux... voire pas nouveau...

Alain :wink:
Hou-là, on se calme! c'est pas la peine de me faire passer pour le sauveur !
Pour info, je rappelle que je ne manipule pas de systèmes audio au boulot : c'est du traitement du signal dans un tout autre domaine...

Bon, pour l'architecture Ayre, d'après ce que tu en dis (et un essais dans HF aussi je crois) je trouve que c'est un peu "pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer" : sur-échantillonné 32 fois ok, mais pourquoi en 2 étapes ? En une seule étape, cela aurait éviter de cascader 2 filtres. C'est sans doute pour des raisons de limitations des puces utilisées : je sais pas s'il existe des CI upsampler/filtres tout faits qui font x32 directement (et faire un DSP pour ça c'est plus couteux sans doute, et plus compliqué à développer).

Pour les 11 et quelques MHz du delta-sigma, cela ne m'impressionne pas trop : en delta-sigma la fréquence du signal sur 1 bit est toujours un multiple élevé de la fréquence initiale. D'ailleurs, un dac delta-sigma sur au moins 18 bits qui a une fréquence de bit seulement 8 fois plus élevée que le flux PCM en entrée, cela me parait tellement faible que c'est louche : le dac d-s ne prendrait pas le flux 24/176.4 par hasard, avant le deuxième sur-échantillonnage? Ca expliquerait un peu le pourquoi des 2 étapes pour faire x32...
par ex les PCM17xx de BB (encore eux!) sont capables de faire 768 fois sur le flux delta-sigma 1 bit et montent donc au dessus de 30 voire 50 MHz de fréquence bit). Pourtant BB ne revendique qu'un suréchantillonnage x8 pour ces puces.
Là-dessus, je pense que les constructeurs jouent sur la confusion au sein du grand public entre "fréquence d'échantillonnage" au sens PCM et "fréquence du bit" au sens delta-sigma et DSD, alors que ce sont 2 choses différentes.
Un peu aussi comme les "mensonges" des dac vidéo : quand on dit "dac vidéo 27MHz", on a un signal luminance à 13.5MHz et 2 chrominances à 6.75MHz, ce qui fait au total 27MHz. Comme si un fabricant de platine CD disait "dac 88.1kHz" sous prétexte qu'il y a 2 voies 44.1 !!!

Après, pour le fait d'utiliser 2 DAC, c'est un peu compliqué, mais c'est sans doute qu'il n'y a pas trop de puces dac audio qui acceptent du 1.4MHz en entrée : il est plus courant de trouver des dac rapides qui ont moins de 24bits (cf les dac vidéo sur 8, 10, 12 bits, par ex), et cela permet de diminuer l'impact des défauts des dac si le nombre total de leur bit dépasse le nécessaire. Par ex si le dac d/s qu'ils utilisent a 24bits, il a sans doute une précision absolue d'au moins quelques LSB, idem en non-linéarité, ect. Cela doit faire au total une erreur liée au dac de X LSB, mais le plus petit signal en entrée correspond au bit 6 (=24-18) soit 64 LSB, ce qui est certainement bien plus que le X LSB d'ereur.
Par contre, cela impose de faire une miseà l'échelle précise sur la partie analogique derrière les 2 dacs, pour que cela se raccorde bien : une ereur de gain entre les 2 étages de sortie, et cela fait une non-linéarité du système...
Pour utiliser plusieurs dac en même temps, j'aurais trouvé plus simple et fonctionnel de les mettre en // : même signal en entrée, et sommation des sorties analogiques, pour augmenter la dynamique et le rapport signal/bruit, diminuer la distortion, etc.

Chez nous, on a étudié des système avec 2 CANs de techno différentes (flash et d-s) dont on "hybride" les sortie numériques pour en tirer mieux que chacun des 2 pris séparément.

Bon, sinon, me lancez pas la pierre : ce n'est pas un avis hifi de la platine, elle est peut-être très bien. Je ne l'ai pas écouté, donc je ne m'avancerais pas à juger ses qualités à l'écoute : tout ce que j'ai dit n'est qu'un avis sur la "solution technique" comme on dit :wink:

jb (qu'a encore fait un roman...)
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Message » 07 Nov 2002 23:04

ZoD a écrit:Bon j'ai retrouvé l'adresse.

C'est un article un peu insultant pour les audiophiles, mais qui n'est pas tout à fait débile... Attention, je cautionne rien du tout...

http://xs4all.online.fr/music/audiophiles.php

Je chauffe la salle avec mon ignorance :wink: tapez pas...
T'inquiète pas, on est pas des sauvages ici (encore que :roll: :wink: ).
Tiens, pour le coup, je vais même te montrer par A+b que son raisonnement du style "les 2 fichiers sur PC sont identiques donc cela prouve que le flux numérique n'est pas dégradable" ne tient pas debout : il oublie un "détail", c'est que pour écouter un CD, on est en "temps-réel" comme on dit en traitement du signal, c'est à dire qu'on utilise les infos au fur et à mesure.
Voila l'ex : tu prends tous les "bons" bits sans aucune erreur de lecture, tu envois les données au dac à vitesse x2 pendant 1 seconde, puis une pause d'1 seconde, et tu recommences. à l'écoute, cela va te donner une alternance de sons hyper-aigus (comme en vinyl quand on se trompe sur le sélecteur 33T/45T :wink: ) et de silences. Par contre, le fichier transmis au final est parfaitement "correct" sans aucune erreur à l'arrivée.
Selon son raisonnement, il n'y a aucune dégradation du signal, mais perso j'aurais du mal à écouter la musique comme cela...
Il ne faut pas oublier que les lecteurs de PC lisent par "paquet" et non en flux continu, et qu'une vérif à postériori du fichier ne garantie pas du tout le comportement temps-réel du signal.
Ce que je viens de te présenter, c'est une "caricature" du jitter qui est l'un des gros problèmes pour toute liaison numérique temps-réel (problème que l'on rencontre rarement sur un PC où les flux sont par "paquets" avec des buffers). Et je ne parle pas que de hifi : c'est valable dans bien d'autres domaines!

une horloge ultraprécise à 44.1 kHz se fait les doigts dans le nez, une mémoire tampon ça ne coûte plus rien...
C'est vrai, mais une horloge ultra-précise, j'en ai encore jamais vu dans une platine CD du commerce (ils mettent juste un quartz sur les broches d'une porte inverseuse intégré dans la puce de décodage), et idem pour les mémoires tampon (il me semble avoir vu 1 seul dac avec mémoire tampon depuisque je me suis mis à la hifi : Chord dac 64). Et puis, une mémoire tampon, c'est bien joli, mais avec le développement du hc, comment tu fais : l'image et le son vont plus être synchro !

Sans compter que cela ne résoudra pas le problème de synchronisation des 2 horloges dans le cas d'un dac externe... cf ce que je disais sur l'horloge unique transmise aux différents éléments, qui serait la bonne solution...

Tiens, en parlant d'horloge, ce monsieur pense que les vibrations n'ont aucun effet sur les signaux numériques audio (avec encore des pseudo-arguments venant du monde pc donc non temps-réel donc non applicables). Il "oublie" qu'un quartz est un composant qui vibre mécaniquement à la fréquence d'horloge, donc son comportement est sensible aux vibrations (ce qui fait du jitter...). Dans ma boite on fabrique même des capteurs qui mesurent l'accélération à partir de la variation de fréquence de d'oscillation d'un quartz... C'est un quartz conçu pour cela évidement, cela marcherais moins bien avec un quartz banal.

Bon, je m'arrète là sinon je vais y passer la nuit, mais sur la partie "traitement du signal", j'ai pas vu un seul truc qui me paraisse fondé sur ce site...

Ah, en passant, j'ai vu sur le site en question :"[suave@xs4all]:~/test$ cksum x.wav y.wav z.wav " , quelle "coïncidence" ! suave, vous avez dit suave ? :roll: :lol:

a+

jb
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Message » 07 Nov 2002 23:18

Le fonctionnement sans buffer en HiFi me laisse toujours mi-figue, mi-raisin : qu'est-ce que ça peut fiche une tempo de 10 ms ?? Je veux dire : est-ce vraiment le bon choix ? Mais force est de constater que c'est la règle en HiFi, et qu'il ne faut surtout pas négliger cet aspect.

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Message » 07 Nov 2002 23:19

Docteur M a écrit:>jbcauchy,

C'est la première fois je crois que lis ou entends une prise de position aussi franche sur la norme SPDIF elle-même, c'est intéressant. Tu penses donc que la connexion "bride" le tout ?! Dans quelle mesure ?

Doc'M
Ben, je sais pas ce que tu veux dire par "franche" ?
pour clarifier un peu, mon avis, c'est que la liaison SPDIF n'est pas spécialement mauvaise en soi, c'est simplement que espérer reconstruire une horloge précise à partir de ce type de signal est un peu utopique... Donc il ne faudrait pas le faire!
Si le signal SPDIF a été construit à partir d'une horloge précise et propre, et que tu transmets sur 1 deuxième coax cette horloge, il n'y a plus vraiment de problème : le jitter à l'arrivé sera "simplement" celui de l'horloge de base, dégradé quand même un peu par la liaison coax de l'horloge.
Dans cette utilisation, le format SPDIF conviendrait, mais ce n'est malheureusement pas le cas pour nos matos... Cela doit se faire en matos audio pro, je pense ?

Je sais pas si tu comprends mieux ?

jb
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Message » 07 Nov 2002 23:28

Du SPDIF sur deux câbles "indépendants" est-ce encore du SPDIF ?

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Message » 07 Nov 2002 23:57

Docteur M a écrit:Le fonctionnement sans buffer en HiFi me laisse toujours mi-figue, mi-raisin : qu'est-ce que ça peut fiche une tempo de 10 ms ?? Je veux dire : est-ce vraiment le bon choix ? Mais force est de constater que c'est la règle en HiFi, et qu'il ne faut surtout pas négliger cet aspect.

Doc'M
C'est vrai qu'en dehors du hc, la tempo n'est pas un problème, mais la mémoire tampon ne résoud pas tout : les horloges de la méca et du dac externe ne seront jamais exactement à la même fréquence.
En supposant que l'horloge du dac est 1Hz plus rapide que celle de la méca, alors le tampon va se vider un peu plus vite qu'il ne se remplie, car le dac veut utiliser 44101 points par seconde alors qu'il en reçoit 44100. il va donc devoir "inventer" un point par seconde (par ex recopier 2 fois la même valeur) cela fera un petit bruit 1 fois par seconde... :(
de même, si l'horloge du dac est un peu moins rapide, le dac va recevoir plus de donnée qu'il ne peut en utiliser, il va alors supprimer des points (1 par seonde si 1hz d'écart), donc à nouveau des "crac" toutes les secondes :cry: .

pour s'en sortir, il y a au moins 4 possibilités :
- envoyer une info en retour vers le lecteur (= méthode PC), pour lui dire qu'il faut accélérer ou ralentir la lecture, en fonction du remplissage du tampon, mais pour les platines CD hifi, ce serait une refonte assez importante de la gestion de la mécanique de lecture (à mon avis),
- utiliser la même horloge pour le lecteur et le dac, j'y reviens encore :wink: (= méthode pro?), le mieux à mon avis,
- mettre un gros proc/DSP et faire les interpollations qui vont bien (reconstruire 44101 points à partir de 44100, ou l'inverse, dans mon ex) en fonction du remplissage du buffer (=méthode bourin et couteuse),
- asservir la fréquence du dac sur celle du lecteur, avec une PLL (boucle à verrouillage de phase), mais malheureusement ce genre d'horloge "asservie" est a priori moins propre... donc plus de jitter dans le dac, et on perd une bonne part de l'intérêt de la mémoire tampon...

Ah, sinon, 10 ms ça me parait un peu "léger" : t'as pas intérêt à trainer en route avec si peu de données d'avance. il me parait préférable de prévoir un retard plus important, de façon à avoir un "gros" tampon et donc une marge pour réagir avant qu'il ne soit plein ou vide...

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Message » 08 Nov 2002 0:03

Docteur M a écrit:Du SPDIF sur deux câbles "indépendants" est-ce encore du SPDIF ?

Doc'M
ben, je sais pas pour le nom, mais c'est ce qui me parait le mieux pour les performances...

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Message » 08 Nov 2002 0:04

PNicolas a écrit:
ZoD a écrit:Pas d'accord !

.... Il y a une réelle différence entre chaque mécanique mais les bonne association sont difficile entre un drive, un câble numérique et un convertisseur.

A+


Tout à fait d'accord !
j'ai fait l'expérience de la conversion séparée et il est bien difficile de trouver un équilibre entre la personnalité sonore du transport d'une part, et du convertisseur de l'autre, sans parler des effets néfastes du jitter !
J'avais une mécanique CEC et un convertisseur Bel canto Dac One, et je n'ai jamais été vraiment satisfait.
Aujourd'hui, j'ai fait marche arrière si je puis dire en m'orientant il y a un an sur un intégré, dont je suis ravi : l' Audioméca Méphisto 2 24/192Khz qui constitue une source très équilibrée dont je ne suis pas près de me séparer....
Mais il est probable que d'autres ont eu des experiences plus heureuses avec transport et convertisseur séparés:wink:
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Message » 08 Nov 2002 2:30

jbcauchy a écrit:
Si le signal SPDIF a été construit à partir d'une horloge précise et propre, et que tu transmets sur 1 deuxième coax cette horloge, il n'y a plus vraiment de problème : le jitter à l'arrivé sera "simplement" celui de l'horloge de base, dégradé quand même un peu par la liaison coax de l'horloge.
Dans cette utilisation, le format SPDIF conviendrait, mais ce n'est malheureusement pas le cas pour nos matos... Cela doit se faire en matos audio pro, je pense ?

jb


C'est effectivement ce qui est fait sur certains matériels pro comme le converto ADDA2402 ou THDG $$$$ récents comme les ensembles drive+converto dCS et Burmester.

J'ai eu l'occasion d'entendre l'ADDA avec un PC comme source, et une carte RME avec wordclock (signal d'horloge). Le converto était maître et la carte esclave, de sorte que le jitter se réduisait grosso modo à celui de l'horloge du dac. Et bien par rapport à un drive de course comme l'Acoustic Art drive 1 (le meilleur que j'aie écouté à ce jour), c'était le jour et la nuit. La différence était proprement incroyable : plus de détails, musique plus posée, bcp plus d'assise dans les graves.

Sinon, cela fait un bail que j'ai essayé d'expliquer cela à notre pot de colle, ce cher suavounet, mais rien n'y fait... 8)
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Message » 08 Nov 2002 2:41

jbcauchy a écrit:pour s'en sortir, il y a au moins 4 possibilités :
- envoyer une info en retour vers le lecteur (= méthode PC), pour lui dire qu'il faut accélérer ou ralentir la lecture, en fonction du remplissage du tampon, mais pour les platines CD hifi, ce serait une refonte assez importante de la gestion de la mécanique de lecture (à mon avis),
- utiliser la même horloge pour le lecteur et le dac, j'y reviens encore :wink: (= méthode pro?), le mieux à mon avis,
- mettre un gros proc/DSP et faire les interpollations qui vont bien (reconstruire 44101 points à partir de 44100, ou l'inverse, dans mon ex) en fonction du remplissage du buffer (=méthode bourin et couteuse),
- asservir la fréquence du dac sur celle du lecteur, avec une PLL (boucle à verrouillage de phase), mais malheureusement ce genre d'horloge "asservie" est a priori moins propre... donc plus de jitter dans le dac, et on perd une bonne part de l'intérêt de la mémoire tampon...

Ah, sinon, 10 ms ça me parait un peu "léger" : t'as pas intérêt à trainer en route avec si peu de données d'avance. il me parait préférable de prévoir un retard plus important, de façon à avoir un "gros" tampon et donc une marge pour réagir avant qu'il ne soit plein ou vide...

jb


Méthode 1 : wordclock sur câble séparé, utilisé par les pros.
Méthode 2 : utilisé dans certains lecteurs en une boîte (je crois). D'une façon générale, la réduction de jitter dans les lecteurs uniques explique la relative supériorité de ces derniers par rapport au drive+dac,
Méthode 3 : ça ne marche pas du tout. L'interpolation 44->48 kHz par exemple est tjrs très mauvaise. Après, il faut faire du dithering, et tout et tout, et au final, c'est plus mauvais qu'au départ.
Méthode 4 : c'est à ma connaissance la méthode la plus utilisée dans les dac externes, avec des circuits comme le CS8414 ou équivalents en entrée. Effectivement, c'est la moins propre.

Sinon, j'ai été collé sur Delphi, à propos des copies gravées qui sonnent mieux que l'original quand ils sont gravés sur certains lecteurs (Yamaha entre autres). Comment expliquer ce phénomène ? Je m'explique facilement la réduction de jitter pit-to-pit (longueur des pits plus régulière, plus proche du signal d'horloge), mais à la relecture, vu qu'on repasse par un buffer, ça devrait pratiquement rien changer... :o :-?
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