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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le meilleur DAC ?

Message » 09 Nov 2002 0:16

pas obligé de passer par un PC !


Un PC ca tient aujourdhui sur un circuit d'un cemimetre carré, 0.5 grammes.
mr_suave
 
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Message par Google » 09 Nov 2002 0:16

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Message » 09 Nov 2002 1:00

mr_suave a écrit:
pas obligé de passer par un PC !


Un PC ca tient aujourdhui sur un circuit d'un cemimetre carré, 0.5 grammes.


Pour reprendre une de tes phrase, on est en 2002 et pas encore en 2020 !!!
Un PC, ca fait 1 cm carre pour le processeur, 2 a 3 cm carre pour la RAM (et oui, la RAM ca prend ENORMEMENT de place... ca fait partie des problemes majeurs de l'informatique embarquee soit dit au passage) et encore, je t'en met pas beaucoup la (entre 10 et 20 sec en 16bits/44.1 KHz). la-dessus, tu mets des bus (OK, ca ca prend pas trops de place) des controleurs E/S (encore 1 cm carre par controleur) et la, OK.
Apres, niveau technologie, tu te limite a un proc a 300 MHz (ben oui, faut pas que ca chauffe trop, sinon, le ventillo va te gener) qui est vraissemblablement suffisant pour traiter du 16 bits/44.1 KHz.
Le tout avec les frais d'etude que ca necessite (les ingenieurs ne travaillent pas gratuitement)...
Donc surface on arrive avec le CI et tout a au moins 10cm² et un point de 20 grammes mini.
Bon, dans un lecteur de 5 Kg, ca gene pas trop, mais ne disons pas n'importe quoi non plus.
Pour la correction d'erreur, je crois avoir lu que justement sur les CD, elle etait prevue pour se faire sans fifo complexe (une FIFO ca coute plus cher qu'une RAM standard !!!) un "simple" automate a etats fini (implementable sur une ROM) suffit pour la correction d'erreur du CD (si mes souvenirs sont bons...).
Il n'existe plus d'horloge de mauvaise qualite ??? Par exemple, tu peux me garantir que ton PC a 2 GHz tourne exactement a 2 000 000, 000 000 Hz ??? Je suis perplexe !!!
La moindre mecanique + laser à 30 Frs arrive a lire du premier coup.
Voir mon test!

OK, donc sur ton test, tu dis :
Ca sonne bien?
Au poil! Cette configuration vaut n'importe qu'elle platine CD haut de gamme à 100KF et même la surpasse. Les données extraites d'un compact disc par un soft de "rippage" sur un simple drive sont en effet bien plus fidéles; il passera 20 fois dessus jusqu'a trouver, s'il le peut, les données exactes là où une platine se contenrera de masquer à la volé les erreurs.

Donc, en realite, si je comprend bien ton lecteur de PC ne passera JAMAIS 20 fois sur un passage pour l'extraire correctement ? Ou bien je ne comprend pas le sens de ta phrase ?
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Message » 09 Nov 2002 1:15

jbcauchy a écrit:
ZoD a écrit:Il n'est pas obligé de passer par un PC !

Une simple mémoire... entre le CD et le DAC + une horloge suffit (celle du lecteur CD).

Si on ne sait pas faire cela en 2002 ?!?

PS : Jamais je ne mettrai un PC dans mon salon ! :wink:
Sur le papier, c'est un peu ça, mais c'est pas si simple : il faut un système pour gérer la mémoire tampon : FPGA, microcontroleur, ou autre. car la mémoire ne peut pas "vivre" toute seule, il faut une gestion de 2 pointeurs d'addresse : un pour la lecture, un pour l'écriture, gérer le cas d'accés simultanés en lecture et en écriture de la mémoire sans décaler la conversion dac, gérer la période initiale de "remplissage" du tampon sans envoi au dac, etc.

En plus ,si tu prends un lecteur grand public l'horloge interne n'est pas terrible, donc tu auras quand même du jitter... sans compter l'augmentation (faible) de jitter par le transfert de l'horloge vers le dac.

De toute façon, si on utilise une horloge unique, la mémoire tampon ne sert plus à grand chose : le transfert devient synchrone, et la qualité du transfert des données ne dépend plus que de la qualité de l'horloge et de la façon dont on la transfert.

Donc pour moi, la bonne solution, c'est pas la mémoire tampon, c'est l'horloge unique de qualité.

a+

jb


C'est vrai que la simple memoire entre le drive et le DAC est une bonne idee (qui est apparement qqfois adoptee d'ailleurs). Si une horloge unique fait mieux, soit (pour la liaison I2S, je crois que ca existe aussi d'ailleurs).
Mais, juste une question (presque hors debat) le taux d'erreur dont on parle (qui doit tourner aux alentours de 0,1% je suppose) change-t-il vraiment qqchose a l'ecoute ???
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Message » 09 Nov 2002 1:20

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Message » 09 Nov 2002 1:30

Pour l'utilisation de RAM dans le DAC (externe), voire le Chord DAC 64 :
http://195.40.133.90/website/products/dac64.htm
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Message » 09 Nov 2002 14:59


Apres, niveau technologie, tu te limite a un proc a 300 MHz (ben oui, faut pas que ca chauffe trop, sinon, le ventillo va te gener) qui est vraissemblablement suffisant pour traiter du 16 bits/44.1 KHz.


12Mhz suffisent a ripper, traiter,
corriger, ce type de signal.



Le tout avec les frais d'etude que ca necessite (les ingenieurs ne travaillent pas gratuitement)...



C'est tres simple à faire. Petit
project pour BAC pro.



Un simple 80
Donc surface on arrive avec le CI et tout a au moins 10cm² et un point de 20 grammes mini.
Bon, dans un lecteur de 5 Kg, ca gene pas trop, mais ne disons pas n'importe quoi non plus.



Tout ca est deja integré dans
les lecteurs CD/mp3 portables
de 200 grammes.

Pour la correction d'erreur, je crois avoir lu que justement sur les CD, elle etait prevue pour se faire sans fifo complexe (une FIFO ca coute plus cher qu'une RAM standard !!!)



Quelques francs.



un "simple" automate a etats fini (implementable sur une ROM) suffit pour la correction d'erreur du CD (si mes souvenirs sont bons...).



Non


Il n'existe plus d'horloge de mauvaise qualite ??? Par exemple, tu peux me garantir que ton PC a 2 GHz tourne exactement a 2 000 000, 000 000 Hz ??? Je suis perplexe !!!



Code: Tout sélectionner

suave@dita:~$ cat /proc/cpuinfo | grep Hz
cpu MHz         : 132.635



Dire qu'on me l'a vendu pour un 133! Evidement le calcul est bassé sur
la 27Khz de l'horloge interne.

Maintenant que le DAC balance à
44102.052 Hz ou 44099.103 Hz cela
n'a acune importance, que cette freq. soit stable ou vari de +/- 10 ech. / sec. ce qu'un quartz à 10 centimes fait tres bien!
mr_suave
 
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Message » 09 Nov 2002 15:13

mr_suave a écrit:

Le tout avec les frais d'etude que ca necessite (les ingenieurs ne travaillent pas gratuitement)...



C'est tres simple à faire. Petit
project pour BAC pro.


A mon humble avis, cette assertion est complètement surréaliste.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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Message » 09 Nov 2002 16:07

mr_suave a écrit:12Mhz suffisent a ripper, traiter,
corriger, ce type de signal.

Sur un DSP, pourquoi pas, mais sur un processeur generaliste (i.E. pour PC), laisse moi rire, sachant que derriere, tu vas vraisemblablement avoir besoin d'un OS (meme elementaire)...

mr_suave a écrit:C'est tres simple à faire. Petit
project pour BAC pro.


Comme le dit Scytales, c'est surrealiste. A la rigueur, tu m'aurais parler de projet de derniere annee (6 mois) pour un ingenieur, j'y aurais presque cru, mais la c'est du foutage de gueule !!!

mr_suave a écrit:Tout ca est deja integré dans
les lecteurs CD/mp3 portables
de 200 grammes.


Non, la qualite de lecture de ces lecture est inferieure (tu n'as qu'a les utiliser en tant que drive pour t'en persuader) malgre le fait qu'ils utilisent des tampons importants (mais pas de processeurs complexes). Ils ont ete concus pour jouer de lamusique en continu en toute circonstantce, quitte a restreindre un peu la qualite. Je ne dit pas que mettre un PC dans un lecteur de salon est impossible je dit juste que c'est beaucoup moins simple (et plus cher) que ce que tu laisses entendre et que ton exemple du lecteur CD portable est mal choisi !!!

mr_suave a écrit:Quelques francs.


Bien entendu, qques francs, mais qques francs + qques francs + les divers autres couts et tu as un lecteur a 1500 euros CQFD


mr_suave a écrit:
loloboy a écrit:un "simple" automate a etats fini (implementable sur une ROM) suffit pour la correction d'erreur du CD (si mes souvenirs sont bons...).

Non

Si tu le dis, j'avoue ne pas en etre certain... je te laisse sans complexe le benefice du doute...

mr_suave a écrit:suave@dita:~$ cat /proc/cpuinfo | grep Hz
cpu MHz : 132.635

Dire qu'on me l'a vendu pour un 133! Evidement le calcul est bassé sur
la 27Khz de l'horloge interne.

Maintenant que le DAC balance à
44102.052 Hz ou 44099.103 Hz cela
n'a acune importance, que cette freq. soit stable ou vari de +/- 10 ech. / sec. ce qu'un quartz à 10 centimes fait tres bien!

Voire l'argumentation de JB pour s'apercevoir que si, ca a une influence... et voir le cours de Bac Pro :lol: :lol: de systemes temps reel pour avoir la confirmation...

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Message » 09 Nov 2002 19:08


Méthode 1 : wordclock sur câble séparé, utilisé par les pros.



Aucun interet. Mon disque dur et mon reseaux lisent/ecrivent à plus
de 200Mb/sec sur un seul fil sans horloge separée. Pourquoi
mettre ce genre de gadget pour un signal 1000 fois plus "bête"
comme l'audio? Encoe un gros gag à gogos!


Sinon, j'ai été collé sur Delphi, à propos des copies gravées qui sonnent mieux que l'original quand ils sont gravés sur certains lecteurs (Yamaha entre autres). Comment expliquer ce phénomène ?



Psyco acoustique et lobbying des commerciaux de Yamaha.


Je m'explique facilement la réduction de jitter pit-to-pit (longueur des pits plus régulière, plus proche du signal d'horloge), mais à la relecture, vu qu'on repasse par un buffer, ça devrait pratiquement rien changer... :o :-?



Reflechis 2 minutes et tu de rendra compte que c'est de la pure intox.

[/quote]
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Message » 09 Nov 2002 19:22

loloboy a écrit:
mr_suave a écrit:12Mhz suffisent a ripper, traiter,
corriger, ce type de signal.


Sur un DSP, pourquoi pas, mais sur un processeur generaliste (i.E. pour PC), laisse moi rire, sachant que derriere, tu vas vraisemblablement avoir besoin d'un OS (meme elementaire)...

Et non c'est tres simple de ripper un CD, ca ne demande aucun calcul,
juste des I/O, idem pour des interpolations simpliste.




mr_suave a écrit:C'est tres simple à faire. Petit
project pour BAC pro.


Comme le dit Scytales, c'est surrealiste. A la rigueur, tu m'aurais parler de projet de derniere annee (6 mois) pour un ingenieur, j'y aurais presque cru, mais la c'est du foutage de gueule !!!


Les premiers soft de rippage etaient ecris par des gamins en
assembleur 8086 sous DOS.



mr_suave a écrit:Tout ca est deja integré dans
les lecteurs CD/mp3 portables
de 200 grammes.



Non, la qualite de lecture de ces lecture est inferieure (tu n'as qu'a les utiliser en tant que drive pour t'en persuader) malgre le fait qu'ils utilisent des tampons importants (mais pas de processeurs complexes). Ils ont ete concus pour jouer de lamusique en continu en toute circonstantce, quitte a restreindre un peu la qualite.



Restreindre la qualité? La sortie numerique d'une platine à 200 Frs
ou d'une autre à 200.000 Frs est exactement la même. Hors
convertion analogique.


Je ne dit pas que mettre un PC dans un lecteur de salon est impossible je dit juste que c'est beaucoup moins simple (et plus cher) que ce que tu laisses entendre et que ton exemple du lecteur CD portable est mal choisi !!!



Non, mon player à trois sous de chez Carrefour à 100 fois plus
d'electronique & traitement de signal que de la platine hight end
à 10 patates d'il y 5 ans.


mr_suave a écrit:Quelques francs.



Bien entendu, qques francs, mais qques francs + qques francs + les divers autres couts et tu as un lecteur a 1500 euros CQFD



Une platine parfaite avec buffer et tout et tout ne devrait pas
depasser 100 euros sortie d'usine.



Voire l'argumentation de JB pour s'apercevoir que si, ca a une influence...

et voir le cours de Bac Pro :lol: :lol: de systemes temps reel pour avoir la confirmation...



Aucune influence. Mais tu peux m'indiquer un lien qui precise le contraire.
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Message » 09 Nov 2002 19:52

mr_suave a écrit:
Sinon, j'ai été collé sur Delphi, à propos des copies gravées qui sonnent mieux que l'original quand ils sont gravés sur certains lecteurs (Yamaha entre autres). Comment expliquer ce phénomène ?

Psyco acoustique et lobbying des commerciaux de Yamaha.

Tien, petite appartée, mais je pensais aussi que c'etait psycho accoustique et consors jusqu'a il y a peu. Bon, j'etais dans un cas extreme, donc je ne generaliserais pas... On m'a donné recement une copie de CD qui sonnait atrocement mal. La personne qui me l'a donné m'a tout de même expliquer que c'etait une copie de copie de copie... (a croire que personne n'a jamais acheté reelement le CD ;) ). En plus, des copies des fois realiser en 4 ou 8 X (ou pire...) en direct copy. Donc, ce fut deja la premiere fois que je me suis vraiment dit que la copie devait degrader le message original (sous certaines, mauvaises, conditions). Et voila-t-y pas que j'en fait une copie a la maison et qu'elle sonne mieux que "l'original" :o A vrai dire, meme le rippage MP3 sonnait mieux que le CD :o :o
Bon, OK, ca ne prouve pas grand chose si ce n'est qu'en partant d'une mauvaise copie, il peut etre parfois possible (notez le conditionnel) de recuperer partiellement les degats...
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Message » 09 Nov 2002 20:03

mr_suave a écrit:Restreindre la qualité? La sortie numerique d'une platine à 200 Frs
ou d'une autre à 200.000 Frs est exactement la même. Hors
convertion analogique.

Ben justement, d'ou le debat qui tient depuis maintenat 5 pages... c'est que tu es le seul de cet avis (meme si je doit t'avouer que je suis tres interesse par le sujet et que c'est pour ca que j'en discute... reste a savoir qui a raison :wink: ce qui reste dur a verifier)
mr_suave a écrit:Non, mon player à trois sous de chez Carrefour à 100 fois plus
d'electronique & traitement de signal que de la platine hight end
à 10 patates d'il y 5 ans.

A l'exception de quelques marques (Cairn par exemple), les lecteurs CD, meme modernes ne font que peu de traitement du signal (au sens DSP etc... du terme). La seule chose qui a changé apparement ce sont les DAC qui sont passés pour pas mal de platine a 20 bits (voire 24) avec des circuits d'oversampling. Pour le reste, meme il y a 15 ans, les choses etaient a peu pres semblable (cependant, il y a eu pas mal d'evolution des mecaniques ;) ce n'est sans doute pas pour rien).
mr_suave a écrit:Une platine parfaite avec buffer et tout et tout ne devrait pas
depasser 100 euros sortie d'usine.

Pourquoi pas, mais si elle coute 100 euro en sortie d'usine, une fois transport, benefice de la marque, des distributeurs et des revendeurs, tu ne peux pas esperer trouver cette platine a moins de 300 euros (plus vraissemblablement 600 vu les pratiques sur le marche de la HIFI :evil: )... On est loin de ta platine Carrefour (First Line ??? ;) ) !!!
mr_suave a écrit:
Voire l'argumentation de JB pour s'apercevoir que si, ca a une influence...
et voir le cours de Bac Pro :lol: :lol: de systemes temps reel pour avoir la confirmation...

Aucune influence. Mais tu peux m'indiquer un lien qui precise le contraire.

OK, si les argument de JB ne te suffisent pas (meme si pour simplifier, il a pris une horloge fausse de carrement 1 Hz), je vais chercher...
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Message » 09 Nov 2002 20:20

(RE)Salut,
pour la precision des horloges, j'ai trouve ca :
http://etronics.free.fr/dossiers/analog ... quartz.htm
On y apprend (pour ce qui nous interesse ici) que les oscillateur que l'on utilise courament dans nos circuits ont une precision de 0,01% a 25°C ... Donc, cette precision depend de la temperature (ca parait evident quand on le dit, mais j'y avais pas pensé). Pour le reste, je cherche encore...
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Message » 09 Nov 2002 20:38

mr_suave a écrit:Une platine parfaite avec buffer et tout et tout ne devrait pas
depasser 100 euros sortie d'usine.

Pourquoi pas, mais si elle coute 100 euro en sortie d'usine, une fois transport, benefice de la marque, des distributeurs et des revendeurs, tu ne peux pas esperer trouver cette platine a moins de 300 euros (plus vraissemblablement 600 vu les pratiques sur le marche de la HIFI :evil: )... On est loin de ta platine Carrefour (First Line ??? ;) ) !!!



Non Pas ""First Line" mais "Blue Wind" je crois.! Je l'ai laissé au bureau
je verifirais. Je peux shooter dans ce player portable CD/mp3, le claquer
sur le bureau, sans "derapage". Alors je me marre au pensant aux
audiophiles et leur meubles speciaux et autre bricolage digne de
d'un bouquin de "Pate a Sel en CE1" :lol: .


La mecanique Made in China de cette platine doit couter 2 ou 3 euros.
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Message » 09 Nov 2002 20:40

jbcauchy a écrit:En supposant que l'horloge du dac est 1Hz plus rapide que celle de la méca, alors le tampon va se vider un peu plus vite qu'il ne se remplie, car le dac veut utiliser 44101 points par seconde alors qu'il en reçoit 44100. il va donc devoir "inventer" un point par seconde (par ex recopier 2 fois la même valeur) cela fera un petit bruit 1 fois par seconde... :(
de même, si l'horloge du dac est un peu moins rapide, le dac va recevoir plus de donnée qu'il ne peut en utiliser, il va alors supprimer des points (1 par seonde si 1hz d'écart), donc à nouveau des "crac" toutes les secondes :cry: .

Je reprend les paroles de JB.
Tu as un drive et un DAC.
Le drive balance les données avec son horloge qui est a 44100 + 0.01 % (il fait 25°C, cool :) ) donc a 44104,41 Hz
De l'autre coté, ton DAC les recoit a 44100 - 0.01 % (meme temperature :) ) soit 44095,59 Hz
Tien, a noter que pour JB, c'etait le DAC qui etait plus rapide... bon, c'est pas grave...
alors, ton DAC fait son petit boulot bien pepere. Comme il va moins vite que le drive, son tampon va se remplir, se remplir et saturer (et donc perdre des donnees pas encore traitees). Selon comment le tout est geré, les pertes peuvent etre tres importantes (par contre, a priori, la taille du buffer n'intervient pas dans la quantite de données perdues... un tampon plus grand ne fera que retarder le phenomene). Donc, avec un raisonnement naif, chaque seconde, tu perdra 44104 - 44095 = 9 données (de 16 bits). De la a dire que c'est important, je sais pas, mais si tu ajoute que l'erreur du quartz varie en fonction de la temperature et que, par leur conception differente, les temperatures des deux appareils peuvent etre tres differente (DAC avec sorties tubes par exemple)...
Non ? ca ne change toujours rien ? Tout est toujours parfait ?
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