Le Monde teste l'audio HD

[blue dream]

la généralisation est la suivante : on ne sait rien des fichiers qu'on compare (ou alors seulement dans des cas précis comme celui présenté par Igor Kirkwood plus haut), alors ne pas réussir à différencier des fichiers qui sont manifestement différents (c'est le cas des tests qui tendent à "démontrer" qu'il n'y a pas de différence, au moins un exemple le prouve, et c'est suffisant pour généraliser sans abuser, désolé) rend caduque ces mêmes tests

quant à l'absence d'échelle, peu importe puisqu'il s'agit ici de progressions relatives selon une même échelle, mais bon, pas grave

un grand merci amical à André de bien vouloir ne plus m'intégrer dans ces discussions (que j'espère toujours ouvertes) mais qui en fait ne sont que des affrontements entre points de vue figés

[j_yves]

la généralisation est la suivante : on ne sait rien des fichiers qu'on compare (ou alors seulement dans des cas précis comme celui présenté par Igor Kirkwood plus haut), alors ne pas réussir à différencier des fichiers qui sont manifestement différents (c'est le cas des tests qui tendent à "démontrer" qu'il n'y a pas de différence, au moins un exemple le prouve, et c'est suffisant pour généraliser sans abuser, désolé) rend caduque ces mêmes tests

quant à l'absence d'échelle, peu importe puisqu'il s'agit ici de progressions relatives selon une même échelle, mais bon, pas grave

un grand merci amical à André de bien vouloir ne plus m'intégrer dans ces discussions (que j'espère toujours ouvertes) mais qui en fait ne sont que des affrontements entre points de vue figés

et que sais tu des conditions de test de ceux que tu fustiges ??... tu les prends pour assez neuneu pour comparer des mastering différents??

Les seuls tests valables, c'est de dowsampler un 24/x en 16/44
Cela a du être écrit 3567654 fois.

visiblement il faut le répéter une 3567655 eme fois!!

[blue dream]

oulà, je "fustige"
pardonne-moi
si tu as la maîtrise de tous les tests qui sont fais, pardonnes-moi encore, j'ai dis une éénorme connerie

[Scytales]

Il est inutile de s'emporter dans la discussion ni d'employer des noms d'oiseaux !

Blue Dream, tu écris plus haut qu'on ne sais rien des fichiers que l'on compare et tu écris dans la même phrase que des gens ne réussissent pas à différencier des fichiers manifestement différents. C'est tout à fait contradictoire. Je ne comprends la portée de ton intervention.

Pour ce qui est des graphiques, je persiste à dire que sans échelle, ils sont inexploitables, puisqu'on ne sait pas ce qu'ils représentent ni quelles sont les valeurs en jeu.

[blue dream]

j'ai utilisé un nom d'oiseau ?
bon, si tu savais à quel point ces discussions qui n'en sont pas me gonflent ... j'ai été cohérent, tu ne m'as simplement pas compris et/ou je me suis mal exprimé ... souviens-toi que je suis censé être du côté des gentils qui n'entendent aucune différence (donc du tien) mais que je m'autorise des réflexions qui ne plaident pas forcément dans ce sens, ce qui fait de moi un traître à la cause
les graphiques : si tu ne comprends pas des courbes relatives sur échelle commune, j'y peux rien
soyez sympa, évitez de me relancer merci

[Scytales]

j'ai utilisé un nom d'oiseau ?

Toi ? Non ! Mais la tournure que prenait la discussion me faisait craindre le pire. Déjà j-yves craignais que l'on prenne quelques-un pour des "neuneus" !

bon, si tu savais à quel point ces discussions qui n'en sont pas me gonflent ... j'ai été cohérent, tu ne m'as simplement pas compris et/ou je me suis mal exprimé ... souviens-toi que je suis censé être du côté des gentils qui n'entendent aucune différence (donc du tien) mais que je m'autorise des réflexions qui ne plaident pas forcément dans ce sens, ce qui fait de moi un traître à la cause

Il suffit de se retirer d'une discussion quand elle nous ennuie.

Personnellement, je ne me situe d'aucun côté, ne m'étant jamais exprimé nulle part sur l'audibilité d'une différence sonore entre fichiers 16 ou 24 bits. Je serais reconnaissant de ne pas être enrôlé dans un camp à mon corps défendant.

Par contre, je raisonnais sur ta démonstration et, effectivement, je ne comprends pas la généralisation que tu as toi-même tirée de ta propre expérience, que ce soit moi qui ne comprends pas ou que tu t'exprimes mal, je ne sais. En effet, le fait que tu ai perçu une différence entre deux fichiers 16 bits, l'un obtenu à partir de 16 bits, l'autre de 24 bits*, qui ont un contenu qui, selon un analyse logicielle, diffèrent ne signifie pas que, en général, les fichiers 16 ou 24 bits que d'autres personnes n'ont pu distinguer après comparaison sont différents (Je te cite : "ceux qui n'entendent jamais de différence ou qui ne tapent pas dans le mille à chaque fois lors des tests, se font joliment avoir par leurs tests soi-disant objectifs, tout autant que ceux dont ils disent qu'ils se font avoir par leurs facteurs psychologiques et autres : puisque, si manifestement il y a une différence et qu'on ne l'entend pas, c'est qu'on est dans l'erreur").

les graphiques : si tu ne comprends pas des courbes relatives sur échelle commune, j'y peux rien

Je ne peux pas comprendre des courbes sans échelle ! Sans échelle, j'ignore ce qui est représenté et en quelle quantité. Que représentent ces courbes ?

* Comme la source semble être l'édition SA-CD des symphonies de Karajan éditées par DG (les versions de 1963 je crois), il est possible que la source soit du DSD peut-être converti en analogique avant d'être renumérisé en 24 bits, à moins que, peut-être, Qobuz ait les moyens matériels et logiciels d'extraire le DSD du SA-CD et de le décimer en PCM directement dans le domaine numérique. Ou bien Quobuz a obtenu directement les fichiers 24 bits/96 kHz des remasters (avant conversion en DSD pour l'édition sur SA-CD) de ces symphonies de la part d'Universal, mais alors on ne peut plus dire que la source est le SA-CD. Est-ce que le site de Quobuz précise quelque chose à ce sujet ?

[blue dream]

Il suffit de se retirer d'une discussion quand elle nous ennuie.

quand on est cité comme témoin (c'était une bonne intention de la part de ajr ceci dit ) et qu'ensuite on est relancé, on ne peut se retirer que si on n'a aucun savoir-vivre

Personnellement, je ne me situe d'aucun côté

alors ça tombe bien, je ne suis d'aucun camp non plus

Je ne peux pas comprendre des courbes sans échelle ! Sans échelle, j'ignore ce qui est représenté et en quelle quantité. Que représentent ces courbes ?

"Une" courbe sans échelle n'est effectivement pas exploitable (quoique ça dépend). Mais "deux" courbes parlent par leur représentation relative, l'une par rapport à l'autre. Donc, pas besoin d'échelle pour voir que celle du haut représente un niveau plus élevé et que la dynamique est étendue (effet du mastering) et que la perception sera forcément en sa faveur (c'est toujours le cas lorsque un son sonne plus fort que l'autre)

Ce qu'elles représentent ? J'avais parlé d'onde. Chaque paire d'ondes sont les 2 voies stéréo des 2 fichiers (c'est précisé au-dessus des figures). C'est une représentation graphique temporelle des nombres contenus dans les fichiers. Si on tient vraiment à une échelle, ça peut représenter des nombres sans unité (sur une étendue de 2^24 valeurs pour les ondes du haut et de 2^16 pour celles du bas, ramenés exactement sur une même hauteur graphiquement), ça peut aussi imager des dBFS, des millivolts, des millimètres etc selon le point de vue.

Est-ce que le site de Quobuz précise quelque chose à ce sujet ?

ce que je disais : avec les CD on savait (AAD etc ...) or avec les fichiers à télécharger, on n'a aucune indication
ce qui permet de rester circonspect

[Igor Kirkwood]

Le simple fait de réaliser un Montage en 16 Bits (problème des crosfades)....va dégrader la qualité de la définition

merci pour la réponse,
mais alors pourquoi ne pas faire les montages en 24 bits, je veux dire, TOUTES les étapes jusqu'à l'export final pour le CD ?
(je suppose que les prises de son sont faites en 24 bits)

Ce qui compte de surcroit afin d'améliorer la qualité sonore d'un support c'est........la Prise de Son.

c'est la base en effet : prise de son, acoustique du lieu, toucher de l'instrumentiste, etc .... sont des paramètres qui influencent tellement le rendu sonore que cette discussion sur les formats est complètement ridicule, même si le format devait jouer un rôle (et il le joue probablement, de façon subtile, non lors d'une écoute comparative, mais lors d'une écoute "en situation" sur le long terme, c'est mon avis en tout cas, mais je n'en jurerais pas pour l'instant)

Mais blue dream, d'une façon générale tout Ingénieur Son ou Monteur préservera la définition du Master 24 Bits jusqu'au stade final qui est le Mastering .

[Igor Kirkwood]

Bonjour,

Si possible sans insultes ou dérives comme on l'a malheureusement constaté tout dernièrement.

Corrigez-moi si je dis des bêtises.

Il y a quatre phases dans la production d'un fichier audio:

1- celle des compositeurs et/ou interprètes de la musique.
2- celle que je qualifierai d'ingénierie en général.
3- la fabrication.
4- l'écoute.

Si ceux qui interviennent en phases 1 et 2, dont un ingénieur du son et un intervenant majeur (Igor Kirkwood et Frédéric Rantières, ainsi qu'un musicien oe-musique/les-ziquos-hcfr-t30056139.html, ne trouvent pas de différence entre l'écoute du CD et de son pendant Hi-Rés ou demeure pour le moins très circonspect.

Pourrait-on penser que l'amélioration de qualité perçue par certains auditeurs entre un CD et un fichier HR, peut être provoquée lors de la phase 3 si le Master est le même ?

Ou, par la seule phase 4 ?


Bonne journée.

Salut André 9

A l 'expérience des écoutes sont parties prenantes également à tous les niveaux.

Il n'est pas exclu que certains vendeurs de la HD s'arrangent pour faire apparaître le son HD meilleur, tout simplement par exemple en augmentant le niveau du Son HD vis à vis du Son du CD .

[Igor Kirkwood]

Ce n'est pas l'article du "Monde" qui in fine tend à nier toute différence audible entre 16 Bits (CD) et 24 Bits (Master).... Mais le résultat des écoutes des "3 oreilles en or" .

Nicolas Six journaliste du" Monde" ne fait que constater le résultat à savoir aucune différence à l'écoute entre 24 et 16 Bits.
Et peut être Nicolas Six lui même à été surpri par ce résultat.

Certes, mais il n'est pas difficile d'imaginer le plaisir du journaliste à livrer ce résultat. Annoncer que la HD apporte un surcroît de définition, de " musicalité " , ou de tout ce qu'on voudra, ç' aurait été intéressant, mais pas franchement excitant. Lever un lièvre, annoncer l' inattendu, voire le scandaleux ( " on vous trompe ! " ), c'est tout de même autre chose! Personne n' y échappe. Je ne doute absolument pas que le journaliste aurait rapporté des conclusions radicalement opposées avec la même honnêteté, mais je ne crois pas que c'est lui faire un procès d'intention que d'imaginer de sa part une identification plus complète entre son article et ces résultats-là de l'expérience.

On a vu ces derniers temps fleurir dans les médias les relations de tests à l' aveugle du même type, où l'excellence, l' exceptionnel, le prestige universellement reconnu, se trouvaient mis à mal, ne résistant pas à une comparaison " objective ": un Château Petrus se voyant remis à sa place par une piquette exotique, un Stradivarius délaissé au profit de violons de facture moderne. On ne sait d' ailleurs pas trop où réside le scoop dans ce genre d' article: s' agit-il de démontrer que les hiérarchies qui ordonnent certaines de nos relations au monde sont purement imaginaires, ou si, le postulat posé que ces hiérarchies existent bel et bien, de ridiculiser les " experts " ?
En ce qui concerne le vin et le violon, avait-on d' ailleurs véritablement convoqué des experts ? Pour le vin, je ne sais pas comment se sont déroulés les tests. Pour le violon, les testeurs étaient des violonistes professionnels, et non des " maîtres ", comme on les appelait autrefois. Certains de ces " maîtres ", interrogés sur le sujet, ont indiqué à quel point les violons historiques prestigieux pouvaient être longs à apprivoiser, les premières relations pouvant être même extrêmement rebutantes, déniant du même coup toute validité au test.
Evidemment, dans le cas qui nous occupe, la compétence des " écouteurs " est incontestable, et les conclusions de l'expérience difficiles à attaquer. Ceux que ces conclusions indisposent pour diverses raisons se rabattront, comme cela a déjà été fait, sur le caractère jugé insuffisamment discriminant du matériel utilisé. D' autres évoqueront la durée et l' apprentissage nécessaires ( nous revenons un peu ainsi au cas Stradivarius ) pour percevoir, entériner et jouir de différences aussi subtiles que précieuses.
Mais de quelle chance ne disposons-nous pas, heureux audiophiles ? Rien de plus facile en effet que d' écouter un Stradivarius, peut-être même avec la " plus-value sonore " ( comme on disait autrefois dans une célèbre émission de radio où on comparait à l' aveugle des enregistrements différents d'une même oeuvre ) de la HD !
Mais pour ce qui concerne la dégustation d'un Petrus ( 2600 euros la bouteille, millésime 2010 : " l' abus d' alcool est dangereux pour la santé " ! )...

Cordialement,

lupu

+ 1

[robob]

J'ai fait des tests ce week-end sur mon modeste matériel, avec mes oreilles de plus de 50 ans, sans avoir de culture musicale poussée.
Sous certaines conditions, je suis capable de distinguer en ABX avec un résultat de 100%, n'importe quel enregistrement 24/96 de sa conversion en 16/44.1.
J'avais donc tort : oui, on peut entendre la différence entre un enregistrement en 24/96, sa réduction en 16/44.1 ou en MP3 320kbps.

Là j'ai des trucs à faire , mais je vous reviens avec une explication qui mérite d'être développée pour les générations futures d'audiophiles.

[ajr]

Bonjour,

Promis blue dream, je ne vais plus t'embarquer dans une joute qui tourne parfois à une couleur dont la température est plus chaude.

Mais, comme je suis passé des disques 33t (dont je n'ai conservé que 200 exemplaires) au CD sans regret. Si les 24bits/96khz comblaient mieux mes oreilles, il n'y a aucun doute que j'en achèterais à l'avenir.

Surtout que maintenant, avec le trio Stax qui les coiffe, s'il y a vraie augmentation de qualité et de plaisir/émotion. Je suppose qu'elle ne devrait pas passer inaperçue à mes oreilles dont le très récent audiogramme a confirmé leur bonne qualité pour leur âge.

@Igor, je n'en ai regardé qu'une partie ce matin, mais le concert Arvo Pärt diffusé la nuit dernière sur Arte n'est pas mal du tout. Surtout lorsqu'une des cloches de l'église russe voisine s'invite pendant le spectacle.


Bonne journée.

[blue dream]

Mais blue dream, d'une façon générale tout Ingénieur Son ou Monteur préservera la définition du Master 24 Bits jusqu'au stade final qui est le Mastering .

bien sûr, et c'est pourquoi j'étais étonné par ceci :

Le simple fait de réaliser un Montage en 16 Bits

(que j'avais donc mal interprété en comprenant que le montage était fait en 16 bits et non qu'il s'agissait d'une simple supposition )

Promis blue dream, je ne vais plus t'embarquer dans une joute qui tourne parfois à une couleur dont la température est plus chaude.

pas de soucis, j'aime toutes les couleurs, tu le sais bien
@+

[robob]

J'ai fait des tests ce week-end sur mon modeste matériel, avec mes oreilles de plus de 50 ans, sans avoir de culture musicale poussée.
Sous certaines conditions, je suis capable de distinguer en ABX avec un résultat de 100%, n'importe quel enregistrement 24/96 de sa conversion en 16/44.1.
J'avais donc tort : oui, on peut entendre la différence entre un enregistrement en 24/96, sa réduction en 16/44.1 ou en MP3 320kbps.

Là j'ai des trucs à faire , mais je vous reviens avec une explication qui mérite d'être développée pour les générations futures d'audiophiles.

Je reviens sur mon test :
sur le sujet des baladeurs audiophiles, blue dream avait mis à disposition un fichier audio ( disons des bruitages) avec lequel il disait pouvoir distinguer différents encodages: le post en question.
@ blue dream : tes liens ne sont plus valides, si tu pouvais remettre au moins l'extrait en 24/96, j'aimerais refaire des tests avec, merci.
De plus, il précisait les différences entendues et à quel moment de l'extrait. Pour moi, ce genre de CR est nettement plus probant que l'éternel "c'est plus aéré au bout de la 654eme écoute" ou "mais c'est bien sur, en 24bit , Maria callas est dans mon salon".
Je télécharge donc uniquement le fichier en 16/44.1, pour faire moi-même la conversion en MP3 320kbps avec la derniere version de Lame et foobar. Je sucre le replaygain, tous les DSP, je branche mon casque (Shure SRH1840) sur ma carte son RME HDSP9632 et j'écoute, en particulier ce moment clé :

- effet de phasing sur les passages de frottements acoustiques (surtout vers les 25 sec. par exemple)

N'entendant strictement aucune différence, je me dis que c'est peut-être mes oreilles, car j'ai pleine confiance dans les qualités de restitution de ma carte son et de mon casque : je découpe avec audacity l'extrait autour de la partie citée entre 20 et 30 secondes. l'extrait consiste surtout en un bruit de frottement très aiguë sur l'oreille droite, supportant un volume plus élevé : toujours aucune différence entre le 16/44 et le MP3 320kbps. Là j'essaye de modifier le spectre sonore en utilisant l'égaliseur et en montant les hautes fréquences (de 15 à 20 000 hz), volume à 100% : le son se met à saturer dans une bouilllie inaudible. Mais la bouillie est bien plus désastreuse en 320kbps qu'en 16/44.1. En baissant le volume progressivement, j'arrive à un niveau où le 16/44.1 ne sature plus, le son est parfait, mais où le MP3 commence à saturer : et j'ai bien alors cet effet de phasing.

Ma première conclusion est que le son du 320kbps est aussi bon que celui du 16/44.1 mais que le matériel d'écoute atteindra plus vite les limite de saturation ou de distorsion, je ne saurais qualifier le phénomène, sur le fichier compressé.

Je décide de refaire le test sur mes enceintes, des jm lab DB19 qui vont moins loin que le casque : là sans utiliser l'égaliseur, juste en augmentant le volume, j'arrive à un niveau ou le MP3 sature alors que le 16/44.1 reste parfait. Il faut bien comprendre que je suis à des niveau de volume élevé parfaitement incompatible avec l'écoute d'un fichier musical : il s'agit d'un extrait de quelques secondes d'un bruit relativement aigue, sans aucun doute des fréquences au dessus de 18000hz.

Ma deuxième conclusion est donc que si on entend la différence entre le MP3 320kbps et le format CD , c'est que le matériel sature plus facilement sur ce format.

J'ai voulu faire le même test sur le fichier en 24/96, en le convertissant en 16/44.1 pour comparer les deux. Celui-ci n'étant plus disponible et comme je pense que la différence audible vient d'une saturation dans les hautes fréquences, j'ai fait le test sur des sinus entre 15 et 20000hz :
-je ne suis pas certain que ce genre de test soit indiqué sur du matos à pas de prix.
-avec Audacity, il est facile de créer ce genre de courbe. Je n'entends pas au dessus 16000hz, j'entends au casque le 15000hz, je distingue le 16000hz (un soulagement quand je coupe mais je ne l'entend pratiquement pas). je décide donc de faire des test en 20000hz. Un fichier de 15 secondes d'un sinus de 20000 hz enregistré en 24 bit 96khz sur deux pistes en amplitude max.
-je duplique ce fichier en 16 bit 44100hz.
-je mets les deux extraits sur foobar et j'écoute au casque, volume à 100% sur les deux fichiers : rien sinon le chat qui quitte précipitamment son fauteuil préféré, prouvant bien que le son est là.
-Je modifie l'égaliseur de base de foobar en montant le curseur 20khz de 5db, rien, de 10 db : ça y est je suis une oreille d'or j'entend le 20khz...qui sature les écouteurs de mon casque en faisant un tuuuuut. Mais ce qui est intéressant, c'est que le tuuuuut en 24/96 est différents du tuuuuut en 16/44.1 : je dirais plus aigu et moins fort, plus doux. En d'autre terme, cela veut dire qu'il me suffit de faire saturer n'importe quel enregistrement musical dans le haut du spectre pour pouvoir distinguer un fichier en 24/96 de sa conversion en 16/44.1 : la saturation sera différente. Cela sera d'autant plus facile que le matériel sature vite dans les hautes fréquences.

Je pense que ce test mériterait d'être approfondi : et si ceux qui entendent une différence, au delà d'un problème de différence de mastering de l'enregistrement comme l'a bien souligner blue dream (pour là 3567656 fois), avait un matériel plus adapté à l'écoute du 96 que du 44.1 ? J'ai plusieurs carte son et DAC et quelques paires d'enceintes, je pousserai bien les tests, en particulier sur de vrai extraits en 24/96, convertis chez moi en 16/44.1. Mais cela risque d'être très bruyant...

[robob]

mouais, bah je déchaîne pas les passions avec mon test à la c.n : faut croire que les gens préfèrent s'invectiver à coup de nom d'oiseau plutôt que de chercher le loup dans leur méthode d’écoute comparative.

D'un autre coté mon idée tourne court : j'ai téléchargé plusieurs extraits musicaux en 24/96, histoire de refaire mes tests sur de la vrai musique :
- j'ai converti les extraits en 16/44.1 avec foobar
- j'ai utilisé l'egaliseur en mettant tout les curseurs à -20db, puis le son de foobar à 100%, ainsi que la sortie de la carte son à fond histoire de saturer au moins sur une fréquence haute.
- puis j'ai monté progressivement les curseurs de l'egaliseur a +20db sur toute les fréquences hautes (de 10 à 20 khz).
- pas de saturation au casque sur aucun des extraits écoutés donc pas moyen de voir une différence de saturation entre les 2 formats.
Je ferai bien l'essai sur les enceintes mais ça va faire du bruit...