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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le Monde teste l'audio HD

Message » 29 Sep 2015 20:29

Salut Robob

J'avais lu ton avant dernier post, mais je ne suis pas certain d'avoir compris, alors j'ai attendu.

Est ce que j'ai bien compris ?

Tu augmentes le niveau de certaines fréquences jusqu'à taper le 0 dBFS, et donc distorsion numérique et passage du DAC dans l'hyper espace.
Le "bruit" alors entendu n'est pas le même en 24 et 16 bits.

C'est ça ?
ThierryNK
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Message par Google » 29 Sep 2015 20:29

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Message » 30 Sep 2015 12:31

ThierryNK a écrit:Salut Robob
J'avais lu ton avant dernier post, mais je ne suis pas certain d'avoir compris, alors j'ai attendu.
Est ce que j'ai bien compris ?
Tu augmentes le niveau de certaines fréquences jusqu'à taper le 0 dBFS, et donc distorsion numérique et passage du DAC dans l'hyper espace.
Le "bruit" alors entendu n'est pas le même en 24 et 16 bits.
C'est ça ?


A peu de choses près, oui :
-c'est pas nécessairement le DAC qui par en sucette, vu que sur un sinus 20 000 hz mes enceintes décrochent plus bas que le casque avec le même DAC. De plus je ne sais pas s'il s'agit de saturation, de distorsion ou je ne sais quoi d'autre : simplement là où je n'entendait rien, j'entends un tuuuut qui n'est pas du tout le même sur le 16/44 et le 24/96 ce qui semble montrer que le traitement est différent sur une courbe théoriquement reproduite à l'identique. traitement différents -> saturation différente => son différent sans saturation même si je ne l'entends pas ? là est la question.

-je ne ne suis pas arrivé hier soir à ce résultat sur 3 ou 4 extraits musicaux téléchargés, mais j'y était arrivé sur l'extrait proposé par Blue Dream en 16/44 : la bouillie arrivait à moindre volume sur le MP3 320kbps que sur le 16/44 et c'était encore plus flagrant sur du MP3 128kbps.

D'où mon idée d'essayer de montrer qu'une différence peut-être entendue si le matériel travaille moins bien avec certains formats de fichier que d'autre : l'exemple basique serait un DAC qui pour des raisons de gestion d'horloge, traite plus facilement des multiples de 48 (48/96/192) que le 44.1. "vous entendez une différence ? ce ne sont pas vos oreilles qui sont meilleures ou votre matériel qui est plus performant : c'est peut-être votre matériel qui ne fait pas correctement le boulot (en 44.1)". :bravo:
robob
 
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Message » 02 Oct 2015 7:09

+1000 c est sur les distorsion à hazut volume sonore que j entends parfois des différences entre 16, et 24 bit ou SACD.
Je trouve egalement les basses plus présente en descendant en définition. Ça me fait parfois préférer le cd à sa version 24 bit du coup.
J écoute souvent la musique très forte et mon instal fait beaucoup de basse...
thx06
 
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Message » 02 Oct 2015 13:29

Pour définir une droite, il suffit de deux points.

Maintenant il faudrait plus de points pour définir une même droite ???

J'ai bon ou je m'abuse?

Pas taper, je ne suis qu'un pivert après tout! :hehe:
Le Pivert
 
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Message » 02 Oct 2015 19:17

Le Pivert a écrit:Pour définir une droite, il suffit de deux points.
Maintenant il faudrait plus de points pour définir une même droite ???
J'ai bon ou je m'abuse?
Pas taper, je ne suis qu'un pivert après tout! :hehe:


en audio il ne s'agit pas de droites, mais d'ondes sonores qui sont en fait (ou grosomodo, je sais pas) des sinusoïdes. le théorème de nike et shaterton (un truc dans le genre) démontre que "La représentation discrète d'un signal par des échantillons régulièrement espacés exige une fréquence d'échantillonnage supérieure au double de la fréquence maximale présente dans ce signal."
Ce qui veut dire, c'est un théorême donc c'est prouvé par calcul, que pour encoder parfaitement un signal audio allant jusque 22000hz, une fréquence de 44100hz suffit. Il est donc inutile d'encodé en 96khz, du moins pour l'écoute, vu qu'avant d'entendre jusque 22 000 hz, il faut se lever tôt.

Reste la définition de chacune des 44100 ou 96000 valeurs par seconde, qui peuvent être enregistrée sur 16 ou 24 bit : c'est la précision avec laquelle l'amplitude de la courbe (de fréquence audio) est enregistrée. Cette précision permet donc d'encoder des différences d'amplitudes plus fortes donc plus de dynamique. Mais là aussi c'est largement au dessus du seuil audible, voir des limitations du matériel.

D'autres expliqueront cela bien mieux que moi avec foultitude de détail et de nuance, mais la conclusion est la même ça ne peut théoriquement pas s'entendre.

A partir du moment où, comme moi :mdr: , on considère que quelqu'un qui entend une différence n'est pas nécessairement le dernier abruti :ko: , qu'il ne fait pas une erreur grossière (comme écouter deux masterisations différentes alors qu'on vient de lui répéter pour la 3567657 fois :adieu: de bien comparer deux masters identiques par passage logiciel du 24/96 au 16/44.1), il faut considérer que, comme dirait David Duchovny à Gillian Anderson avant de lui rouler définitivement une grosse pèle, la vérité est ailleurs. Donc trouver ce qui peut créé une différence.

Par exemple, avec ma carte son RME, si l'écoute à saturation d'un sinus 20000hz ne provoque pas le même son en 16/44.1 qu'en 24/96, c'est bien la preuve que la saturation est différente et que donc, le DAC ne travaille pas de la même façon. La courbe reproduite devrait-être strictement la même , mais le traitement est différent et cela provoque un son différent.
Je n'ai pas encore fait le test, mais si je reprend mon sinus 20000Hz encodé en 16/44.1 et que je l'upsample en 24/96 de nouveau, alors le 24/96 original devrait saturer à l'identique avec le 24/96 issu du 16/44.1 lui-même issu du 24/96 original (vous me suivez ? dans le cas contraire mettez de la musique). Pourquoi ? car le passage en 16/44.1 ne devrait théoriquement pas avoir modifié la courbe audio reproduite et serait traité à l'identique par le DAC (qui lit du 24/96).

Pour moi, la conclusion est simple : le format CD est aussi bon à l'écoute qu'un format HD. Si un format est meilleur à l'écoute, c'est que le matériel fonctionne mieux sur ce format. Comme les format HD sont plus chers, donnent moins de choix musicaux et prennent plus de place, il faut avoir un matériel qui lit parfaitement le 16/44.1.

La bonne question est donc quel matériel lit parfaitement le 44.1 ?
robob
 
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Message » 02 Oct 2015 23:10

Salut,

Le Pivert a écrit:Pour définir une droite, il suffit de deux points.
Maintenant il faudrait plus de points pour définir une même droite ???
J'ai bon ou je m'abuse?
Pas taper, je ne suis qu'un pivert après tout! :hehe:


En fait, vu le contexte et pour faire écho à Nyquist Shannon (j'ai bien aimé nike et shaterton de robob :)), on ne cherche pas à définir une droite mais une sinusoïde :). Pourquoi 2 points ? Simplement parce que pour une fréquence f donnée une et une seule sinusoïde passe par deux points espacés de T = 1 / f ; une manière de voir les choses est de dire que c'est un problème d'interpolation (mais pas par une droite plus généralement un polynôme mais par une fonction sinus).

robob a écrit:Reste la définition de chacune des 44100 ou 96000 valeurs par seconde, qui peuvent être enregistrée sur 16 ou 24 bit : c'est la précision avec laquelle l'amplitude de la courbe (de fréquence audio) est enregistrée. Cette précision permet donc d'encoder des différences d'amplitudes plus fortes donc plus de dynamique. Mais là aussi c'est largement au dessus du seuil audible, voir des limitations du matériel.

Il faut remplacer fortes par faibles lorsqu'on évoque le passage du 16 vers le 24 bit.

robob a écrit:Par exemple, avec ma carte son RME, si l'écoute à saturation d'un sinus 20000hz ne provoque pas le même son en 16/44.1 qu'en 24/96, c'est bien la preuve que la saturation est différente et que donc, le DAC ne travaille pas de la même façon. La courbe reproduite devrait-être strictement la même , mais le traitement est différent et cela provoque un son différent.
Je n'ai pas encore fait le test, mais si je reprend mon sinus 20000Hz encodé en 16/44.1 et que je l'upsample en 24/96 de nouveau, alors le 24/96 original devrait saturer à l'identique avec le 24/96 issu du 16/44.1 lui-même issu du 24/96 original (vous me suivez ? dans le cas contraire mettez de la musique). Pourquoi ? car le passage en 16/44.1 ne devrait théoriquement pas avoir modifié la courbe audio reproduite et serait traité à l'identique par le DAC (qui lit du 24/96).

Pour moi, la conclusion est simple : le format CD est aussi bon à l'écoute qu'un format HD. Si un format est meilleur à l'écoute, c'est que le matériel fonctionne mieux sur ce format. Comme les format HD sont plus chers, donnent moins de choix musicaux et prennent plus de place, il faut avoir un matériel qui lit parfaitement le 16/44.1.

La bonne question est donc quel matériel lit parfaitement le 44.1 ?


Est-ce qu'on ne serait pas en présence d'un problème aliasing et d'intermodulation ?
Je m'explique : si j'ai bien compris la démarche, on part d'une sinusoïde à 20kHz. On fait saturer (en amont du DAC ?). Le sinus se transforme en une somme de sinus (multiples de 20kHz) mais on peut rencontrer un repliement du spectre (effet miroir pour faire simple) sur 44,1kHz et donc créer des sinus audibles. De plus ces sinus pourraient provoquer de l'intermodulation. Je n'ai pas fait le calcul mais il me semble que cela est un cas de figure possible, non ? Même raisonnement pour le 96kHz mais fréquences différentes ce qui pourrait expliquer les "tuuuts" différents.

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Message » 03 Oct 2015 5:55

Matlestil a écrit:Il faut remplacer fortes par faibles lorsqu'on évoque le passage du 16 vers le 24 bit.

fortes/faibles prête peut-être à confusion : robob parle de *différence* d'amplitude pour *plus* de dynamique, c'est bien que cette différence est plus importante - grande - étendue

robob a écrit:La bonne question est donc quel matériel lit parfaitement le 44.1 ?

de ce que j'ai vu, on peut dire qu'au-delà de l'argument commercial, un DAC qui évolue vers une version *supérieure* en format (voire DSD) améliore aussi ses capacités à traduire correctement les formats 16 bits, il faut être un peu retord pour acheter aujourd'hui (si on trouve) un matériel qui se limite au 16 bits, même si on n'écoute que du 16 bits (ceci dit sans généraliser bien sûr)

Matlestil a écrit:Est-ce qu'on ne serait pas en présence d'un problème aliasing et d'intermodulation ?

oui et en même temps, aux niveaux dont parle robob, on remonte probablement aussi le bruit du dithering (un bruit de fond *agréable* qui permet de camoufler le bruit numérique *horrible* lors des passages silencieux), bruit qui peut également causer ces effets étant logés dans des fréquences très élevées (car on voit des personnes très sérieuses comparer la qualité de ces bruits pourtant inaudibles par définition)

tuut, biiiiiii tzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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Message » 03 Oct 2015 11:43

très intéressant tests réalisés il y a plus de 10 ans avec une procédure plutôt complexe http://forums.afterdawn.com/threads/test-24bit-96khz-vs-cd-resolution-audio.278314/ force est de constater que nous en sommes toujours au même point :-?
fredoamigo
 
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Message » 03 Oct 2015 12:13

Il faut laisser le temps que cela arrive au cerveau ! :lol:
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Message » 03 Oct 2015 14:51

Salut,

4h55, couche tard ou lève tôt ? :)

blue dream a écrit:
Matlestil a écrit:Il faut remplacer fortes par faibles lorsqu'on évoque le passage du 16 vers le 24 bit.

fortes/faibles prête peut-être à confusion : robob parle de *différence* d'amplitude pour *plus* de dynamique, c'est bien que cette différence est plus importante - grande - étendue

Même si on pense tous à la même chose, à mon avis, il faut garder faible car il s'agit de différences et donc on veut "traduire" le plus grand nombre de différences d'amplitude.

blue dream a écrit:
Matlestil a écrit:Est-ce qu'on ne serait pas en présence d'un problème aliasing et d'intermodulation ?

oui et en même temps, aux niveaux dont parle robob, on remonte probablement aussi le bruit du dithering (un bruit de fond *agréable* qui permet de camoufler le bruit numérique *horrible* lors des passages silencieux), bruit qui peut également causer ces effets étant logés dans des fréquences très élevées (car on voit des personnes très sérieuses comparer la qualité de ces bruits pourtant inaudibles par définition)

tuut, biiiiiii tzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Ah oui tiens, je n'avais pas du tout pensé au dithering.

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Message » 03 Oct 2015 15:13

Matlestil a écrit:4h55, couche tard ou lève tôt ? :)

avec un petit-fils de 2 ans à la maison, c'est les 2 en même temps :mdr:
blue dream
 
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Message » 04 Oct 2015 19:27

Salut,

Maintenant que j'y pense, le dithering est une application volontaire d'un bruit de fond.
Pour de la musique, j'imagine bien les ingénieurs du son l'appliquer avant production d'un CD par exemple.
Je ne crois pas que les appareils (lecteurs de CD, SACD, ..., DAC) appliquent automatiquement du dithering.

Je ne crois pas non plus que robob ait appliqué du dithering lorsqu'il a produit sa sinusoïde.

Sauf si j'ai raté une étape, le dithering n'a rien à voir avec son test.

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Message » 04 Oct 2015 20:31

Matlestil a écrit:Salut,

Maintenant que j'y pense, le dithering est une application volontaire d'un bruit de fond.
Pour de la musique, j'imagine bien les ingénieurs du son l'appliquer avant production d'un CD par exemple.
Je ne crois pas que les appareils (lecteurs de CD, SACD, ..., DAC) appliquent automatiquement du dithering.



Vers 1994 sont apparus des processeurs de signaux numériques (DSP en anglais) de Sony et de Denon destinés au traitement numérique des signaux en 44,1 kHz/16 bits lus sur les CD audio et qui comportaient un générateur de dithering.

Sur les processeurs Sony (par exemple les CXD2567, CXD8505, CXD8679, CXD8762) l'accumulateur en sortie du filtre d'interpolation (qu'on appelle aussi filtre de suréchantillonnage) avait une capacité très large, 45 bits et dans doute plus sur les modèles récents, qu'il fallait tronquer pour retrouver le format de données (20, 22 ou 24 bits selon les modèles de DSP). Le dithering (de type triangulaire dans le 2567, les autres ?) ajouté à ce stade était destiné à décorréler le signal des erreurs de troncature.

Sur les modèles Denon, le dithering était promu sous le nom "d'Alpha Processing". Au début, il s'agissait d'une puce Nippon Precision Circuits (NPC SM5845), peut-être modifiée, puis le filtrage a été implanté sur des processeurs numériques programmables (les "AL24" ou "AL32" Processing des appareils récents). Mais je ne sais pas où et comment ce dithering est ajouté dans le système Denon. L'effet est qu'un sinus à très faible niveau enregistré sans dithering à la même allure en sortie de lecteur qu'un sinus enregistré avec du dither.

Il y a eu aussi le procédé UV22, qui a été implanté dans le milieu pro et au moins une fois dans un appareil hifi, dans le convertisseur Cello Reference de 1997.

Tout cela est déjà assez ancien et il est donc possible que l'adjonction de dither au stade de la reproduction dans les lecteurs optiques ait continué ou se soit développée. Mais je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais lu quelque chose à ce sujet dans les documentations des fabricants de DAC ou de DSP plus récents destinés aux lecteurs de CD ou de DVD.

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Message » 04 Oct 2015 21:55

Salut,

Ah oui, j'ai raté un ou deux trucs :)
J'avoue avoir pensé à tes sujets relatifs aux mesures du bruit quand j'ai rédigé ma réponse.

Scytales a écrit:Le dithering (de type triangulaire dans le 2567, les autres ?) ajouté à ce stade était destiné à décorréler le signal des erreurs de troncature.


Effectivement vu comme cela, on peut observer des traces de dithering en sortie d'appareil qu'il soit lecteur de disque optique, DAC ou carte son.

Merci pour cette intervention intéressante.

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Message » 08 Nov 2015 14:34

0/ Grosse manque de rigueur du monde :
Je viens de presque tout lire (en j'ai oublié un peu quand même) et je vois que personne ne remarque, que au sein du "monde" il est indiqué :

Un son se définit par son volume sonore, mais aussi par sa hauteur, grave ou aiguë. Les sons se propagent dans l'air sous forme de vibrations. Plus ces vibrations sont rapides, plus nos oreilles distinguent le son comme aigu. Un son très aigu vibre à 10 000 oscillations par seconde (10 kHz). Pas facile de capturer les vibrations lorsqu'elles sont aussi rapides. Un enregistrement ordinaire capture les sons aigus jusqu'à 48 kHz. Un morceau HD monte jusqu'à 96 kHz. Et certains enregistrements HD haut de gamme culminent à 192 kHz.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... ZbdCbJc.99


Il n'y aurait pas un soucis entre fréquence d'échantillonnage et fréquence audible (retranscrie) ?

nb : en hifi, cela est 44,1 khz et non 48.

Ils indiquent aussi :
Comme Médéric Collignon, Cyrille Lehn a reconnu quatre versions HD sur neuf à la première écoute. Les écoutes de confirmation n'ont pas permis de reconnaître systématiquement la version HD de sa contrepartie basse définition
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... o4QpESH.99

Précédemment, ils nous font écouter une version "normale" et "basse définition" (voir mon 5/) et dans ce message ils utilisent aussi le mot basse définition. Je pensais qu'ils écoutaient du CD ? (et pas de la basse définition qui à contrario du CD)

1/ Pour en revenir sur cette "double fréquence", je vais essayer d'avoir un esprit purement logique et il m'est impossible d'avoir un seul signal avec une acquisition au double de la fréquence.

Pour exemple,
Si F périodique = 1 kz (T= 1 ms), une acquisition à 0,5 ms me donne aucun info sauf à avoir seulement 2 points pour définir une courbe (tout le monde vous dira que c'est impossible de définir une courbe avec 2 points). Il n'y a pas plus de 2 points car les 2 suivants sont les même que les 2 premiers (principe de la périodicité). Et si lors de mes mesure, je n'ai pas de chance et ai comme point la valeur de 0 et la valeur 1 ... vous en déduisez quelle courbe ? (aussi valable pour 0,5 et 0,9)
Avec une fréquence d'acquisition plus grande ou fluctuance, cela fonctionnerait (pour du périodique, pas pour de l'aléatoire).
Du fait de ce coté aléatoire, les F élevées ne sont pas constante donc la problématique est moins mais l'énléve pas le coté problématique


Par, on peut en déduite que plus la fréquence est élevée, mieux cela est même si Lavry dir qu'au dela que 96, cela ne sert à rien.

2/ J'ai pu lire aussi, que certains (frére Kangouru ?) ont démontré qu'il ne pouvait y avoir de différence entre un DAC à 50 € et un autre à 1000 €.

- Toujours dans la logique, je me demande bien pourquoi, dans ce cas, les studio s'équipent en carte son HDG (forssell, lavry, prism audio, cranesound, ...) si cela ne servait à rien. Je veux bien qu'il y ait que le CAN qui joue, mais pour les écoutes, il faut bien un CNA (donc l'ensemble)
- Certains arrivent à entendre des différences de DAC (et le cas n'est pas isolé). Seraient-ils collectivement "fou" ?
- La carte son Lynx Hilo est considérée comme une des plus transparente selon toutes les mesures (si pas de différence, elle ne peut pas être plus transparente qu'une autre et les mesures sont plus fausses que les oreilles). La forssell lui est préférée par pas mal de monde dans le domaine Pro (si comment peut elle être préférée si sonnent de la même maniére ?)

3/ Le test selon
Image

me parait inadapté (ou j'ai mal compris).

Il ne peut y avoir reconnaissance d'une source en CD (ou 96) car cela ne défini en rien la qualité de l'original. J'ai des 96 moins bon que des CD en terme de restitution.

Seule une comparaison, à partir d'un même master d'un enregistrement en 44,1 et en 96 est "parlant" (et encore) mais la, en écoute unitaire, aucune conclusion ne peut être avancée.

exemple : c'est comme dire, j'ai été plus vite avec un clio 75 cv qu'avec une porsche et c'est vrai. Sauf que la porsche était dans un champs et la clio sur la route

=> test sans valeur et le fait d'en discuter est sans intérêt (mais j'ai peut être mal compris)

edit : le tableau présenté est mal fait car dans le monde, ils disent qu'ils ont écouté les 2
...reconnaître systématiquement la version HD de sa contrepartie basse définition


4/ Le fait d'avoir une oreille "éduquée" est vrai et peut percevoir des nuances (comme un musicien) que le commun des mortels ne perçoit pas / ou peu. Par la, et pour en revenir à ce qui est indiqué avant, cela complique la compréhension.

Après l'important est de savoir si on perçoit une différence entre les différents formats (objectifs ou pas). L’intérêt final est une satisfaction des écoutes et pas la réalité des écoutes (sinon, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de placébo en médecine). Le coté social / humain est (le plus) important.

Aucune utilité de faire un "transfert" et de vouloir que les autres soient comme on est (la tristesse si tout le monde était identique)

5/ Ecoute
Malheureusement, vous ne pourriez pas l'entendre : votre ordinateur ne peut probablement pas reproduire les sons HD correctement. Pour y parvenir, il faudrait une carte son HD d'excellente qualité, et un logiciel de lecture compatible HD.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... o4QpESH.99

Le monde prend tous ces lecteurs pour des abrutis ?
Quand on veut faire du "global", on met le HD, le normal et la basse définition et indiquant dans quel as on peut les utiliser /écouter les différences

6/ Les conclusions du monde
La conclusion est simple : si vous êtes amoureux de la musique, si vous cherchez à améliorer votre expérience musicale, placez votre argent ailleurs. Si votre ordinateur fait office de lecteur musical, offrez-lui une carte son audiophile. Si vous écoutez vos morceaux sur CD, changez d'amplificateur et d'enceintes. Si vous écoutez la musique en balade, optez pour un smartphone et un casque hauts de gamme. Vous entendrez une vraie différence : plus de clarté, plus de détails, plus de naturel.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... o4QpESH.99

Nous sommes d'accord que le fait de changer d'enceintes modifiera plus le rendu que de passer de 48 à 96 ...

Conclusions
Au dela du fait que l'article du monde manque totalement de crédibilité (scientifique) et est donc sans réel intérêt, on pourrait en déduire qu'il est possible d'entendre une différence entre du 44,1 (ou 48) et du 96 en fonction du support lu, du matériel, de la salle d'écoute et de ses oreilles.
Après, faut-il toujours privilégier le 96 (ou plus) ?
Tout dépend des possibilités (financières, existence du support en 96, capacité de la lire, ...) et si globalement on perçoit, réellement ou psychologiquement, la différence. Ne pas en disposer n’empêchera pas de se faire plaisir lors des écoutes.
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