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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le Monde teste l'audio HD

Message » 08 Nov 2015 18:21

fred-ql a écrit:Il ne peut y avoir reconnaissance d'une source en CD (ou 96) car cela ne défini en rien la qualité de l'original. J'ai des 96 moins bon que des CD en terme de restitution.

Seule une comparaison, à partir d'un même master d'un enregistrement en 44,1 et en 96 est "parlant" (et encore) mais la, en écoute unitaire, aucune conclusion ne peut être avancée.


C'est vrai qu'il faut partir du même master et c'est ce qui a été fait :

"Deuxième défi, convertir ces morceaux HD en définition ordinaire : passer du 24-bits 96 kHz au 16-bits 48 kHz. L'exercice est plus complexe qu'il n'y paraît. Nous avons utilisé Soundbooth d'Adobe."

donc le test est valable.

fred-ql a écrit:Conclusions
Au dela du fait que l'article du monde manque totalement de crédibilité (scientifique) et est donc sans réel intérêt, on pourrait en déduire qu'il est possible d'entendre une différence entre du 44,1 (ou 48) et du 96 en fonction du support lu, du matériel, de la salle d'écoute et de ses oreilles.


C'est un peu cavalier non ? Le test montre l'inverse...
Même si avec du conditionnel tout devient possible, il me semble plus raisonnable de conclure qu'en l'absence de mise en évidence de différence perceptible, si il y en a une elle est au mieux ténue.

fred-ql a écrit:Ne pas en disposer n’empêchera pas de se faire plaisir lors des écoutes.


Ça c'est effectivement plus en rapport avec l'article.
L'autre chose qui a été mentionnée dans ce topic c'est que des fréquences d'échantillonnage plus élevées sont effectivement utilisées en studio et que c'est utile. Les sons sont beaucoup retravaillés et il y a de la perte entre les étapes. Il faut donc partir de plus haut pour conserver un bon résultat à la fin.
Cdt.
coincarre
 
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Message par Google » 08 Nov 2015 18:21

Publicite

 
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Message » 08 Nov 2015 19:28

C'est un peu cavalier non ? Le test montre l'inverse...


pas forcement vu qu'à la lecture du Monde, et comme je l'ai précédemment indiqué, le coté "rigoureux" (scientifique) n'est pas présent (erreur dans les termes, approximations, ...) et que par là, rien ne peut en être déduit (trop d'approximation pour être de référence).

Si le 96 est identique en rendu au 48, pourquoi avoir des master en 192 ?
Si le 192 est mieux que le 96, M Lavry nous ment ?


Même si avec du conditionnel tout devient possible, il me semble plus raisonnable de conclure qu'en l'absence de mise en évidence de différence perceptible, si il y en a une elle est au mieux ténue.

Non, j'inclue dans "ma" conclusion les informations multiples (ici même et ailleurs) et que celle donnée par le monde n'en est qu'une. Je ne dis pas que la différence est importante, ou même tenue, mais qu'elle peut exister.

L'autre chose qui a été mentionnée dans ce topic c'est que des fréquences d'échantillonnage plus élevées sont effectivement utilisées en studio et que c'est utile. Les sons sont beaucoup retravaillés et il y a de la perte entre les étapes. Il faut donc partir de plus haut pour conserver un bon résultat à la fin.

Si cela était le cas, tous les CNA des studio serait en 48 (ou 44) or c'est loin d'être le cas.

Déjà quelque chose que personne n'a défini :
- est ce que la base de la comparaison est le fait de percevoir une différence ? (subjectif)
- est ce que la base de la comparaison est le fait qu'il y ait une réelle différence qui se doit d'être perceptible objectivement ? (objectif)

Ce qui revient à dire "est ce que les placébo ont des effets ?". En résultat oui car les personnes se sentent mieux malgrès le fait qu'il n'y ait aucun produit actif.

Ok, cela complique peut être un peu l'approche;
Par contre, j'ai cité 5 critères, j’espère qu'ils ne vont pas tomber dans les oubliettes...

nb : Factuellement, je ne peux que me baser sur l'article du monde (et son contenu) et non sur des infos ultérieures même si je les écoute.

Dans une logique "pure", les 44 (ou 48) sont une hérésie (voir mon précédent message) et être au dessus ne peut qu'être mieux. Un format sympa (existe ???) serait une fréquence d'échantillonnage ajustable (comme le MP3 mais sans compression) mais une approche logique me fait dire "comment la carte peut connaitre la fréquence max avant qu'elle ne soit présence, d'où la conclusion que cette méthode est infaisable".

Pour en revenir à cette fréquence de 44 ou 48, au sein de tous les laboratoires de test et d'analyse, ils vous diront qu'une bonne précision ne peut exister en dessous 3 à 5 fois la valeur minimale à mesure ce qui ferait dans notre cas une fréquence d'échantillonnage entre 60 et 200 khz). Le 96, 192, ... sont bien "placés".
fred-ql
 
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Message » 08 Nov 2015 20:14

fred-ql a écrit:tout le monde vous dira que c'est impossible de définir une courbe avec 2 points

bien au contraire, il y a même plusieurs courbes qui passent par 2 points

Image

Et si lors de mes mesure, je n'ai pas de chance et ai comme point la valeur de 0 et la valeur 1

mega-simplification qui fait croire que les "choses sont si simples, pensez donc c'est que des 0 et des 1" : en fait, 0 et 1 ne sont pas des valeurs de points, mais des valeurs d'un des digits du NOMBRE qui représente un point

sur ces bases, je préfère :

le fait d'en discuter est sans intérêt

et donc : :wink:
blue dream
 
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Message » 08 Nov 2015 20:27

fred-ql a écrit:Déjà quelque chose que personne n'a défini :
- est ce que la base de la comparaison est le fait de percevoir une différence ? (subjectif)
- est ce que la base de la comparaison est le fait qu'il y ait une réelle différence qui se doit d'être perceptible objectivement ? (objectif)


Je ne comprends pas la deuxième proposition mais la bonne réponse est la 1 : on cherche à mettre en évidence une différence perçue, subjective. C'est le protocole ABX qui permet de mettre en évidence objectivement cette différence subjective.
Jusqu'à présent en audio, à ma connaissance, il y a des différences réelles (mesurables sur un ou plusieurs critères) mais qui sont, ou ne sont pas, sous le seuil de sensibilité de l'oreille. Ce qu''on cherche à savoir est donc si elles peuvent être perçues ou non par ne serait-ce qu'un être humain.
Je ne crois pas qu'il existe le cas où un test ABX aurait été réussi et que l'on ait pas pu mesurer de différence pour l'expliquer.

Enfin, et puisque vous faîtes appel à la science et à la logique, vous devez admettre qu'en sciences la charge de la preuve incombe à celui qui affirme qu'un phénomène existe.
Une démarche intéressante, la seule valable à mon avis pour contredire le test de cet article, serait de réussir un test ABX entre un fichier 96kHz et sa version downgradée en 48kHz.
En l'absence de test ABX réussi on peut toujours spéculer, mais ce ne sera que de la spéculation.
Dernière édition par coincarre le 08 Nov 2015 20:29, édité 1 fois.
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Message » 08 Nov 2015 20:28

blue dream, tu me réponds en prenant d'autres critéres (donc ne me contredit pas)

Refais la courbe avec F échantillonnage = 2 x Fréquence ;)
(sut ta courbe, sur un F échant. = 9 x Fréquence)
fred-ql
 
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Message » 08 Nov 2015 20:38

(preuve que lorsqu'on sort des éléments de leur contexte, comme ici une phrase, on peut dire une chose et son contraire : or le contexte est tellement complexe dans ce sujet, que n'importe quelle théorie est gourrative et que seul ce qu'on ressent compte, hors toute considération scientifique)
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Message » 08 Nov 2015 20:41

Justement... le but est de savoir si on ressent ou pas une différence entre 48 et 96khz.
coincarre
 
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Message » 08 Nov 2015 20:44

on a nos oreilles pour ça, non ? pourquoi vouloir justifier dans un sens ou dans l'autre ? surtout que cette discussion n'a aucune fin tant les uns et les autres sont convaincus de leurs théories forcément incomplètes
blue dream
 
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Message » 08 Nov 2015 21:02

Tout à fait ça passe par les oreilles pour ça.
La question ici débattue ne peut qu'intéresser que ceux qui se demandent si une différence perceptible (qui passe par les oreilles et est de l'ordre du ressenti) existe ou non. Je comprends tout à fait que ceux qui ont décidé que la réponse était oui par principe soient moins intéressés.
coincarre
 
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Message » 08 Nov 2015 21:02

coincarre a écrit:Enfin, et puisque vous faîtes appel à la science et à la logique, vous devez admettre qu'en sciences la charge de la preuve incombe à celui qui affirme qu'un phénomène existe.


tu as entièrement raison ... ou que le fait de ne pas exister est impossible (*).

Un autre protocole aurait pu être :
"il y a une différence entre le 96 et le 48, à partir de quel matériel arrive t on à définir la différence auditive (selon un protocole objectivement rigoureux)"
si la réponse est "nous n'avons trouvé aucun matériel, alors c'est que la différence n'existe pas".

A la lecture de l'essai présent, sans juger de la forme du monde, la conclusion serait "aucune différence n'a été perçue avec le matériel utilisé pour les personnes présentes, selon le protocole établi" avec, si on admet que les personnes peuvent servir de référentiel (oreille d'or comme indiqué) que "aucune différence n'a été perçue avec le matériel utilisé selon le protocole établi".

Factuellement, je dirais que c'est vraie avec cette conclusion mais que dire "la différence n'existe pas" est trop simpliste . Nous sommes que dans le coté "objectif la" (disons approche assez scientifique), cela ne tient pas compte de l'effet "placébo" et son coté subjectif.

Tu indiques
Déjà quelque chose que personne n'a défini :
- est ce que la base de la comparaison est le fait de percevoir une différence ? (subjectif)
Je ne comprends pas la deuxième proposition mais la bonne réponse est la 1 :


Comme j'ai pu l'indiquer, est ce qu'un placébo est moins efficace car il ne contient pas d'éléments actifs ? La réponse est non. Par la, si une personne étend une différence (et admettons qu'elle n'existe pas, donc effet placébo), il y a bien une perception d'un mieux.

(*) selon le monde et leur résultat, ils ne prouvent qu'une chose "c'est qu'ils n'ont pas étendu de différence". Cela ne prouve pas qu'il n'y en a pas (j'ai cru déjà avoir lu cela sur les test ABX où l'absence de preuve ne prouve rien).

J'emets des doutes sur le fait que ce format soit aussi rependu alors qu'il ne "sert" à rien en écoute (les fumeurs, avec des cigarettes sans nicotines arrêtent de fumer)
fred-ql
 
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Message » 08 Nov 2015 21:04

fred-ql a écrit:Pour en revenir à cette fréquence de 44 ou 48, au sein de tous les laboratoires de test et d'analyse, ils vous diront qu'une bonne précision ne peut exister en dessous 3 à 5 fois la valeur minimale à mesure ce qui ferait dans notre cas une fréquence d'échantillonnage entre 60 et 200 khz). Le 96, 192, ... sont bien "placés".


Il y a quelques années, jbcauchy, qui travaillait dans le domaine de l'avionique (chez Dassault ou Sagem, je ne sais plus), écrivait peu ou prou la même chose sur ce forum.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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Message » 08 Nov 2015 21:07

coincarre a écrit:Tout à fait ça passe par les oreilles pour ça.
La question ici débattue ne peut qu'intéresser que ceux qui se demandent si une différence perceptible (qui passe par les oreilles et est de l'ordre du ressenti) existe olu non. Je comprends tout à fait que ceux qui ont décidé que la réponse était oui par principe soient moins intéressés.


du minimalisme ajouté à du réductionnisme ... he be

Désolé du hors sujet ...
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Message » 08 Nov 2015 21:13

Scytales a écrit:
fred-ql a écrit:Pour en revenir à cette fréquence de 44 ou 48, au sein de tous les laboratoires de test et d'analyse, ils vous diront qu'une bonne précision ne peut exister en dessous 3 à 5 fois la valeur minimale à mesure ce qui ferait dans notre cas une fréquence d'échantillonnage entre 60 et 200 khz). Le 96, 192, ... sont bien "placés".


Il y a quelques années, jbcauchy, qui travaillait dans le domaine de l'avionique (chez Dassault ou Sagem, je ne sais plus), écrivait peu ou prou la même chose sur ce forum.


"normal" je pourrais dire ...

C'est un des (nombreux) critères du COFRAC (seul organisme Français reconnu au niveau de la métrologie internationale). En Avionique, comme dans dans d'autres domaine, la précision (de mesure) est importante et les capteurs doivent fournir une donnée juste.

Pourquoi ce qui est vrai en Avionique, au sein des laboratoire COFRAC, ... ne le serait pas dans le monde du numérique de l'audio (le numérique est présent aussi dans les autres domaines) ?
Dernière édition par fred-ql le 08 Nov 2015 21:19, édité 1 fois.
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Message » 08 Nov 2015 21:18

fred-ql a écrit:A la lecture de l'essai présent, sans juger de la forme du monde, la conclusion serait "aucune différence n'a été perçue avec le matériel utilisé pour les personnes présentes, selon le protocole établi" avec, si on admet que les personnes peuvent servir de référentiel (oreille d'or comme indiqué) que "aucune différence n'a été perçue avec le matériel utilisé selon le protocole établi".

Factuellement, je dirais que c'est vraie avec cette conclusion mais que dire "la différence n'existe pas" est trop simpliste .


Tout ça est vrai...
Il n'empêche que d'autres personnes avec d'autres matériels n'ont pas non plus réussi. Et qu'en fait jusqu'à présent personne n'a réussi.
Et qu'en science c'est celui qui affirme qui doit prouver (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell)
On ne peut pas tirer de conclusion définitive mais on peut dire quand même que "jusqu'à présent, aucune différence perceptible entre 96khz et 48khz n'a été mise en évidence".

fred-ql a écrit:Comme j'ai pu l'indiquer, est ce qu'un placébo est moins efficace car il ne contient pas d'éléments actifs ? La réponse est non. Par la, si une personne étend une différence (et admettons qu'elle n'existe pas, donc effet placébo), il y a bien une perception d'un mieux.


Moins efficace que quoi ? Si c'est moins qu'un médicament actif et prouvé efficace (vs placebo suite à un essai randomisé en double aveugle) ? Dans ce cas dire que la réponse est non, c'est faux.
Si tu parles de l'efficacité d'un placebo vs rien on ne peut même pas savoir puisque l'on ne peut pas observer les personnes qui ne consultent pas (et le médecin participe à l'effet placebo).
Enfin si tu as une hémorragie le placebo ne t'aidera pas à percevoir un mieux.
Mais je suis d'accord pour parler d'effet placebo dans une partie de l'audio. Par exemple ici ce serait quelqu'un qui dirait qu'il trouve le son meilleur si on lui dit qu'il écoute du 96khz, et moins bon quand on lui dit que c'est du 48khz. Mais s'il n'y a aucune différence réellement perçue on peut inverser les fichiers avec le même résultat, ou obtenir ces mêmes différences de ressenti avec un seul fichier...
Est-ce que ça a un intérêt ?
Dernière édition par coincarre le 08 Nov 2015 21:59, édité 1 fois.
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Message » 08 Nov 2015 21:21

fred-ql a écrit:
coincarre a écrit:Tout à fait ça passe par les oreilles pour ça.
La question ici débattue ne peut qu'intéresser que ceux qui se demandent si une différence perceptible (qui passe par les oreilles et est de l'ordre du ressenti) existe olu non. Je comprends tout à fait que ceux qui ont décidé que la réponse était oui par principe soient moins intéressés.


du minimalisme ajouté à du réductionnisme ... he be

Désolé du hors sujet ...


C'était en réponse à bluedream qui se demande, si j'ai bien compris, à quoi ça sert de se poser la question. On peut aussi ne pas vouloir savoir ou vouloir ne pas savoir, pour être plus complet.
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