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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le Monde teste l'audio HD

Message » 12 Nov 2015 22:41

robob a écrit: Je ne serai pas étonné que, dans un futur proche, des chipset DAC intégrés utilisent directement ce type de procès mathématique pour oversampler jusqu'en 384khz .(Mais cela est-il bien utile comparé aux approximations des enregistrements et aux pertes liées à la diffusion au niveau des HPs ?)


Je crois bien que ça existe :
- MATRIX X-SABRE DAC USB 32bit/384kHz DSD DXD DAC Audio ES9018
- Zodiac Gold 384 kHz DAC

et même en 768 kHz :
- DAC Audio Naim DAC 24 bits/768 kHz.
- AKM AK4490EQ 32 bits/768 kHz.

et même en 1536 kHz (66 bits) ;
- ACCUSTIC ARTS® DAC I - MK4 66 bits/ 1536 kHz

Pas trouvé en 3072 kHz mais ça ne saurait tarder.
Je suis Charlie
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Message par Google » 12 Nov 2015 22:41

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Message » 12 Nov 2015 23:12

Salut,

Une réponse courte car je n'ai pas le temps tout de suite, peut-être une plus longue tout à l'heure.

@fred-ql : je te suggère de te calmer un peu et d'éviter d'être agressif envers robob. Notamment parce que tu n'es pas d'une grande précision non plus...

@robob : désolé mais (de mémoire) dans le cas d'un oversampling/upsampling avec insertion d'échantillons nuls, en repassant dans le domaine temporel tu vas produire une meilleure réponse que si tu n'avais pas fait cette opération. D'une manière plus générale, augmenter la fréquence d'échantillonnage contribue à augmenter à la fois la résolution/précision du signal sortant de par le nombre d'échantillons et à augmenter la plage de fréquences capturées.

En revanche, je ne sais pas si cela est audible ni sous quelle forme. Je n'ai pas fait le test.

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Message » 13 Nov 2015 0:31

Matlestil a écrit:Salut,

Une réponse courte car je n'ai pas le temps tout de suite, peut-être une plus longue tout à l'heure.

@fred-ql : je te suggère de te calmer un peu et d'éviter d'être agressif envers robob. Notamment parce que tu n'es pas d'une grande précision non plus...

@robob : désolé mais (de mémoire) dans le cas d'un oversampling/upsampling avec insertion d'échantillons nuls, en repassant dans le domaine temporel tu vas produire une meilleure réponse que si tu n'avais pas fait cette opération. D'une manière plus générale, augmenter la fréquence d'échantillonnage contribue à augmenter à la fois la résolution/précision du signal sortant de par le nombre d'échantillons et à augmenter la plage de fréquences capturées.

En revanche, je ne sais pas si cela est audible ni sous quelle forme. Je n'ai pas fait le test.

A+


c'est ce que j'essaie de vous dire depuis le début ... mais force de constater que la compréhension (par principe ?) ne fonctionne pas.

nb : etre agressif, j'avoue mais il faut que je répète 10 fois la même chose pour 10 intervenants différents alors que par rapport à ce que j'ai mis en gras par rapport à tes propos, nous sommes d'accord (il n'est pas interdit de lire et de comprendre je que j'écris - après on peut ne pas être d'accord à condition d'argumenter ses propos)

Personne n'est ok avec moi alors que cela fait 3 personnes, toi inclus, qui vont dans "mon" sens ... cela n'est pas évident de se faire comprendre dans ce cas ;)

Depuis le début j'essaie de donner un exemple simple mais par principe, comme cela est admis, on me contredit. Or, il est admis que le signal sonore n'est pas compris entre + ou - l'infini au niveau temporel. Par la, les formules appliquées ont des limites (faut l'accepter et ne pas "tout suivre" parceque on nous a dit que cela était "vrai")

Je persiste et je signe :
- channon a ses limites en audio (lire mes précédents messages)
- le casque utilisé n'est pas adapté aux tests
- le contenu du monde est truffé d'ineptie

Mes amis post-doc vous diraient que le document du monde est "sans intérêt" (pour beaucoup plus de raisons que celles invoquées ici)
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Message » 13 Nov 2015 2:21

Euh j'avais prévu une réponse longue mais finalement je vais en rester là même si la réponse que j'ai faite sur les propos de robob mériterait un (gros) développement.

Non mais tu ne comprends pas de quoi tu parles (ou ce dont les autres te parlent). Tu dis tout et son contraire, raisonne de manière intuitive et erronée pour finir par dire que je vais dans ton sens (parce que tu es trop fort et que tu le mérites ???).

Sans aller dans le détail du déroulement de la formule de la DCT par exemple, tu ne peux pas voir/comprendre que plus il y a d'échantillons meilleur est le signal échantillonné à la fois en fréquence et en résolution. Croire le comprendre parce que c'est évident que plus il y a d'échantillons meilleur est le signal c'est une erreur !

Aller, une réponse moyenne finalement...
Alors maintenant c'est Fsignal = 20 kHz et Fsampling = 20.01 kHz ? ça va pas mieux la tête... On te dit qu'il faut que Fsampling > 2 * Fsignal.
De plus, en général on est sur de "l'échantillonné bloqué" et la façon dont tu vas reconstruire ton signal est primordiale.

fred-ql a écrit:etre agressif, j'avoue mais il faut que je répète 10 fois la même chose pour 10 intervenants différents
T'es sûr que c'est la faute des autres ?

fred-ql a écrit:Depuis le début j'essaie de donner un exemple simple mais par principe, comme cela est admis, on me contredit. Or, il est admis que le signal sonore n'est pas compris entre + ou - l'infini au niveau temporel. Par la, les formules appliquées ont des limites (faut l'accepter et ne pas "tout suivre" parceque on nous a dit que cela était "vrai")
Je persiste et je signe :
- channon a ses limites en audio (lire mes précédents messages)
- le casque utilisé n'est pas adapté aux tests
- le contenu du monde est truffé d'ineptie

Mes amis post-doc vous diraient que le document du monde est "sans intérêt" (pour beaucoup plus de raisons que celles invoquées ici)

Ton exemple simple ? Bah déjà il tournait autour de Nyquist-Shannon et non autour de l'augmentation de la fréquence d'échantillonnage.
Et puis personne ne t'as contredit par principe, certains ont même pris le temps de d'expliquer.
Shannon a ses limites ? Oui mais on n'est pas dans l'un de ces cas.

Le casque utilisé pas adapté au test ? Si l'on parle de l'utilisation nomade qui devrait être visée par les produits testés, oui. Sinon bah.. et pourquoi pas ?

Bah si tu as des amis post-doc spécialistes du domaine, va donc les embêter plutôt que nous :)

Tes derniers posts m'ont trop agacés, je n'ai plus envie de perdre mon temps avec toi.
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Message » 13 Nov 2015 11:00

fred-ql a écrit:
Image



Malgré un échantillonage différent, le sinus résultant est absolument identique....
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Message » 13 Nov 2015 11:04

Et si c'était pas le cas, on aurait du Yvette Horner quand on croit passer du André Rieux.
Vous imaginez l'horreur.
Thierry
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Message » 13 Nov 2015 11:05

ThierryNK a écrit:Et si c'était pas le cas, on aurait du Yvette Horner quand on croit passer du André Rieux.
Vous imaginez l'horreur.


Hooo OUI! :mdr:
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Message » 13 Nov 2015 11:43

dites moi, sur la courbe numéro 2 quel est le moyen pour retrouver l'amplitude du signal ? (avec seulement ce qui est représenté, avant c'est égal à 0 et après aussi).

c'est amusant comment il est volontairement oublié les questions "emmerdantes" (les erreurs du monde, la piètre qualité du casque en "analyse", que le signal audio n'est pas un signal infini)

Sans aller dans le détail du déroulement de la formule de la DCT par exemple, tu ne peux pas voir/comprendre que plus il y a d'échantillons meilleur est le signal échantillonné à la fois en fréquence et en résolution.


C'est ce que je dis depuis le DEBUT (*)... et c'est bien le sujet ici.

(*) je vous dis que dans les 2 cas extrêmes, c'est à dire quand le signal est infini ou le signal = 1 période, soit la formule Fe > 2x F fonctionne, soit elle ne fonctionne pas. Cela a été validé par différents intervenants (à relire).

Or, en audio, nous ne sommes dans aucun des 2 cas. Par la, cela fonctionne mais pas de façon optimale (de façon non optimale ne veut pas dire que l'on entend rien mais juste qu'il peut y avoir mieux)

La question est donc "comment peut être amélioré ce fonctionnement ?" et une des réponse, c'est d'accroitre le nombre d'échantillon (voir début du message ou le quote est celui de @Matlestil).

Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre :mdr:

nb : mon raisonnement fait suite au propos comme quoi le fait d'accroitre la quantité d'échantillon (sur un temps donné) ne change rien.
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Message » 13 Nov 2015 11:49

Les gars, concernant ce graphique, regardez bien la période (car je suppose qu'il s'agit bien d'une période) d'échantillonnage...
Maintenant comparez-la avec la période du signal.
Alors, toujours la même conclusion ?

Ce que je vois :
Courbe du haut : Fsignal = 5 Hz, 20 points d'échantillonnage => Fsampling = 100 Hz
Courbe du bas : Fsignal = 5 Hz, mais 2 points d'échantillonnage espacés de 17 * 0.01 s => Fsampling = 5.88 Hz

C'est toujours le même faux problème dont il s'agit :zen:.
A la limite si on avait été dans le domaine fréquentiel, j'aurai vu l'intérêt de la question mais dans le domaine temporel :roll:.

Une vraie question aurait été de dire :
Quelle serait la fréquence d'échantillonnage minimale me permettant de faire la distinction entre un sinus à 20 kHz et un sinus à 20.01 kHz dans le domaine fréquentiel donc après FFT :). Autrement dit (même si l'intérêt est discutable) comment puis-je m'assurer d'avoir un rai à 20 kHz et un autre à 20.01 kHz. Question annexe : si j'échantillonne à 48 kHz que deviennent mes deux sinus superposés quand je visualise la FFT. Tiens voilà un bon exercice pour fred-ql qui lui permettra de mieux comprendre.


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Message » 13 Nov 2015 11:59

Encore une fois, ton raisonnement est faux et tu ne sais même pas pourquoi.

Quand tu me quotes, ce serait bien que ce soit de ne pas oublier la partie importante et de ne prendre que ce qui t'arrange.

Par pitié, arrête de parler de Nyquist-Shannon, tu n'y comprends rien et tu racontes n'importe quoi.

Arg, j'avais dit que j'arrêtais de perdre du temps avec toi... ah mince quel manque évident de volonté..

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Message » 13 Nov 2015 12:01

Pour le signal "infini"...

Une fonction périodique est entièrement déterminée par ses valeurs sur UNE SEULE période.

On passe du non périodique au périodique er vice versa par la transformation de Fourier et la transformation inverse.

C'est quoi exactement la question?
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Message » 13 Nov 2015 12:45

Robert64 a écrit:Petit détail qui a son importance:
Une période unique de 20 KHz ne peut pas être considérée comme étant du 20 KHz pur. Un signal sinus pur est supposé exister de - à + l'infini.
Le signal tel que tu le décris est le produit d'une fonction sinus par une impulsion de durée égale à la période. D'ailleurs, si tu en fais la décomposition, tu vas trouver plein d'harmoniques.
[...]
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Message » 13 Nov 2015 12:56

Robert64 répondait au sujet de ta proposition de fonction qui vaut un sinus sur une période et 0 avant, 0 après, et qui n'est PAS une fonction périodique et qui n'est pas la fonction sinus.

Je veux bien essayer de répondre à tes questions, mais essaie de les poser une par une et le plus clairement possible.

Amitiés
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Message » 13 Nov 2015 19:47

Je pense que nous sommes d'accord mais que nous ne sommes pas sur les mêmes bases de réflexions et c'est pour cela qu'au final, on ne se comprend pas.

1/ J'en conviens qu'à partir de 2 points (mesures) échantillonnés, il est possible de le "reconstruire" le signal Asin(Wt) d'origine avec du traitement du signal.

2/ Je prends un exemple, en audio avec une fréquence d'échantillonnage de 44,1 Khz et une Fréquence du signal de 20 khz (T=50µs).

- Avec ces valeurs, sur une seule et unique période je me retrouve avec 2 valeurs (2,205 si on fait le ratio) numérisée
- En sortie de ce DAC (fonctionne aussi 44,1 khz), je me retrouve avec les 2 même valeurs analogiques (jusque la, rien d'extra-ordinnaire car c'est ce que l'on avait à la base).

=> Mais le but est de retrouver le signal d'origine avant échantillonnage, soit un sinus.

Nous voyons qu'avec seulement 2 valeurs, il est difficile de "voir" un sinus (même si mathématiquement cela peut - être retrouvé).

Comment retrouver le sinus ?
Une des solutions aurait été de sur-échantillonner le signal de 44,1 khz, avec un DSP par exemple pour disposer de 4, 8, 20, 50, 100 .... valeurs au lieu des 2 actuellement présentes. Avec 100 valeurs pendant les 50µs, il est plus facile de "voir" un sinus.

Soucis, nous n'avons que 2 valeurs et pas une de plus pendant cette durée.

Ensuite ces 2 valeurs sont filtrées (filtre PB).

Quelle est la forme du signal à la sortie ? (Je ne sais pas mais peu de chance que cela soit un sinus, surtout sur une si courte durée)


=> Cet exemple est un peu extrême (et simpliste) car il ne porte que sur une seule période mais est la pour essayer de démontrer qu'il existe des limites (de toute façon, comme rien n'est parfait, il existe toujours des limites).
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Message » 13 Nov 2015 19:51

Maintenant, exactement le même raisonnement (naif?) mais avec 88,2 au lieu de 44,1.

La seule différence est qu'il est présent 4 valeurs au lieu de 2.

Cela ne fait toujours pas un sinus mais cela est déjà mieux.
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