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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le Monde teste l'audio HD

Message » 30 Aoû 2015 14:13

roland_de_lassus a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Bien sur il sera moins excellent qu'un électrostatique Stax ou un Abbys, mais de qualité suffisante pour réussir à déceler une différence (si elle existait ) entre des fichiers 16 Bits et 24 Bits . :idee:

Ça, avec tout le respect que je te dois, c'est un non-sens...


Tout aussi respectueusement, j'avoue m'être étranglé quand j'ai lu que le Sony et l'Astell&Kern étaient excellents parce qu'ils coûtaient 1000€ ou plus.
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Message par Google » 30 Aoû 2015 14:13

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 30 Aoû 2015 14:24

Bonjour,

Concernant la mise en œuvre d'une chaîne Hifi, quand on parcours cela:

general-haute-fidelite/le-systeme-d-igor-kirkwood-ep-i-ep-viii-episode-ii-t30037828.html

Même si j'avoue que j'ai quand même une légère préférence pour l'écoute sur enceintes (Dynaudio Contour 3.0). On se dit que le casque c'est quand même pas mal et bien plus simple à installer. :wink:


Bon dimanche.
ajr
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Message » 30 Aoû 2015 14:42

Un constat purement graphique:
quand on génère une forme d'onde sur une fréquence pure de 8Khz (pas besoin de monter dans l'extrême aigu pour déjà voir une nette différence) encodée sur 16 bits à 44,1Khz en mono, on obtient cette image d'une représentation graphique de la valeur de chaque échantillon sur une durée de 1ms:
Image


la même fréquence échantillonnée sur 24 bits à 96Khz:
Image

Pouvez-vous m'expliquer déjà comment un convertisseur, qui doit faire de l'analogique avec un signal numérique autrement plus complexe qu'une simple fréquence à amplitude fixe, ait un rendu aussi bon en 16bits 44,1Khz qu'en 24bits 96Khz quand on voit déjà la simplification outrancière de la forme d'onde ici ?
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Message » 30 Aoû 2015 14:48

ajr a écrit:c'est à dire Igor Kirkwood et blue dream

merci ajr, mais c'est trop d'honneur pour moi :oops:
on voit bien tout le respect dont on prend la précaution pour reprendre les mots de Igor, et c'est mérité, c'est certain

pour le reste, je m'abstiens, car on peut bien expliquer 2-3 trucs, on pose quand même les questions comme si on n'avait rien dit

(@ misterme, la réponse à ta question est dans mon post précédent et, on a beau te dire que le numérique bah c'est que des 0 et des 1 et que tu fasses des prières dans cette paroisse, crois-moi que c'est juste un tout petit peu plus compliqué que ton graphique, mais bon .. allez, je te le redis, ton graphique du haut donne une magnifique sinus à env 10 kHz bien lisse en sortie de convertisseur, tout comme celle du bas, aucune différence, désolé de te dire que les ingénieurs très cons de Sony et Philips ainsi que des nullos comme Shannon et autres débiles mentaux sont un tout petit peu plus calés que toi ... et que moi aussi bien sûr)

bis repetita : dialogue de sourd

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Message » 30 Aoû 2015 15:10

oui, excuse-moi, je n'avais pas pris la peine de lire ton message.
Admettons que la sinusoïdale pour une fréquence donnée soit reproduite parfaitement en sortie jusqu'à hauteur de 20Khz ( ce qui pour moi est une sorte de miracle quand on voit la représentation graphique à cette fréquence). Vue la richesse d'un signal musical, n'est-il pas possible qu'il y ait des simplifications quelque part en sortie ? Puisque le convertisseur lisse la courbe, n'est-il pas possible qu'il lisse aussi quand le message se veut complexe ?

Quant aux questions que je pose, elles appellent simplement des réponses. Il n'y a rien dans mes propos qui prenne les ingénieurs de Sony et Philips ou autres mathématiciens pour des cons ou des nullos. Extrapolation de ta part un peu violente, non ? (qui de coup suggère qu'en fait c'est nous - t'as bien fait de préciser, je l'aurais pris pour moi sinon - les cons les nullos et les débiles, ce que je suis près à admettre mais pas avec des mots crus comme ça / merci).
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Message » 30 Aoû 2015 15:35

oui bien sûr "violente", j'admets : c'était pour raccourcir le débat, sinon, on en aurait eu pour la journée :mdr: (et donc voilà, je m'en excuse :ohmg: )

eh bien, il faut admettre que oui, cette horreur de lego en 16 bits donne bien la même sortie analogique que celle en 24 bits, les types à l'origine de ce bazar ont bien fait leur job voilà tout :siffle:
les réponses que tu attends ne sont pas si simples, elles nécessitent une bonne maîtrise d'un tas de domaines

c'est pourquoi cette discussion sur les formats est si ridicule : tout le monde vient avec ses expériences et ses conclusions définitives, on se range d'un côté de l'autre, on ouvre le feu et que la castagne commence, mais qui maîtrise l'ensemble de la question ?

bon moi (malgré mon message précédent) c'est plutôt :zen: et je ne viendrai jamais emmerder quelqu'un qui prend plaisir avec un format qu'il estime supérieur à un autre, même si j'ai des doutes
par exemple, je me suis amusé à faire cette "démonstration" sur les câbles USB : http://herror.neowp.fr/
je ne pense pas qu'on puisse trouver une faille dans ce raisonnement et pourtant j'admets qu'on puisse détecter des différences de rendus entre câbles USB, même si j'en ignore l'origine

amicalement
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Message » 30 Aoû 2015 15:45

blue dream a écrit:je ne pense pas qu'on puisse trouver une faille dans ce raisonnement et pourtant j'admets qu'on puisse détecter des différences de rendus entre câbles USB, même si j'en ignore l'origine


Une interaction électrique différente entre deux électroniques en fonction du câble qui les relie, suivie d'un fonctionnement différent de la puce USB à l'arrivée dans le DAC?
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Message » 30 Aoû 2015 15:49

Je ne comprends pas bien, mais possible qu'avec ce genre d'explication on aille dans le bon sens.
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Message » 30 Aoû 2015 16:10

roland_de_lassus a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Bien sur il sera moins excellent qu'un électrostatique Stax ou un Abbys, mais de qualité suffisante pour réussir à déceler une différence (si elle existait ) entre des fichiers 16 Bits et 24 Bits . :idee:

Ça, avec tout le respect que je te dois, c'est un non-sens...


davt94 a écrit:c'est du materiel d'entrée de gamme tout ca (rien de péjoratif, juste un constat) donc ce test ne veut rien dire. :bravo:




"Le casque Sennheiser HD 650, élément essentiel du test 16 Bits Vs 24 Bits non seulement ce n'est pas un casque "d'entrée de gamme" mais de plus il est utilisé par bien des vrais PROS comme casque de contrôle.

Bien sur il sera moins excellent qu'un électrostatique Stax ou un Abbys, mais de qualité suffisante pour réussir à déceler une différence (si elle existait ) entre des fichiers 16 Bits et 24 Bits . :idee:

Autre quasi preuve que le Sennheiser avait une qualité auditive suffisante pour trancher (entre 16 Bits et 24 Bits) , c'est que les 2 artistes Cyrille Lehn, Médéric Collignon, et l'Ingénieur du Son qui ont réalisés ce test 16 Bits/24 Bits n'ont pas demandé à écouter sur un autre casque."


Je répondais à davt qui considérait de facto que le casque Sennheiser HD 650 était trop "d'entrée de gamme" pour valider un test son CD contre son HD.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 30 Aoû 2015 17:52, édité 1 fois.
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Message » 30 Aoû 2015 16:19

ajr a écrit:Bonjour,

Votre serviteur qui n'a pas encore effectué ce genre de test avec son tout nouveau Stax SR-009 qui vient de compléter récemment un SR-207.

Stax 207 ou son équivalent qui est au passage utilisé par Igor Kirkwood dans sa pratique professionnelle d'ingé son.

Ajr donc, qui lit les indications fournies par deux bien meilleurs spécialistes qu'il n'est lui-même, c'est à dire Igor Kirkwood et blue dream (qu'on peut retrouver dans la rubrique musique via le topic - musicos HCFR-) n'utilise que du flac 16bits/44,1 khz en balade (casques Earsonics Velvet et Focal Spirit Professional) et des CD une fois rentré chez lui.

En revanche, il aimerait bien que celui qui a commis l'année dernière la prise de son d'œuvres d'Arvo Pärt en Estonie, lui signale si ce CD ECM est sorti. :hehe: :thks: :D


Bon dimanche.


NB: si vous suivez la rubrique casque, vous constaterez que cet univers évolue en ce moment et que de jeunes confrères d'Igor utilisent déjà des casques Kennerton ou, à la suite d'une très récente écoute du casque Odin, ne vont pas tarder à le faire.
Vous y apprendrez également que blue dream http://espaces-sonores.bandcamp.com/music, après du Stax, rêvasse maintenant avec l'excellent casque italien Rudistor MD2, mais qu'il fait peut-être partie des quatre français qui ont réservé le nouveau Sennheiser Orpheus 2 électrostatique ? :bravo:


Passionantes ajr :D les news concernant les casques (Orpheus et Kennerton).

Le CD d'Arvo Pärt enregistré en Estonie en septembre 2014 n'est pas encore sorti chez ECM records (il existe toutefois un montage vidéo d'une pièce disponible sur le net)
Igor Kirkwood
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Message » 30 Aoû 2015 18:16

Merci Igor. :thks: :D

Quant à cette discussion qui vient d'être relancée par le test Le Monde. Elle existe déjà en plusieurs versions sur d'autres topics et les mêmes arguments sont souvent prétexte aux mêmes controverses.

Parce qu'il y a une différence fondamentale en matière sonore par rapport à ce qui est visuel. C'est que le visuel influence bien davantage le cerveau que le son.

D'où, les fameux et célèbres tests en aveugle qui ont le plus souvent confirmé qu'il n'y avait de différences qu'entre mauvais produits et bons produits dans le panel des appareils choisis. Les bons appareils n'étant le plus souvent jamais différenciables entre eux.

En revanche, comme j'ai eu la chance de pouvoir comparer récemment mes IEM Earsonics Velvet et Beyer DTX-101 avec les Algiz de Kennerton, dans les mêmes conditions d'écoute. Ainsi que les Stax SR-207 et SR-009 sur le même ampli, avec de très légères différences de niveau sonore en raison d'impédances très légèrement différentes (207 = 132 ohms/101 db - 009 = 145 ohms/101 db).

Dans ce cas, on peut percevoir de très nettes différences (Velvet/Algiz) ou de plus subtiles.

Y compris et encore heureusement, avec de vieilles oreilles entre les 207 et 009. :wink:

D'ailleurs, en prenant un petit rafraîchissement bienvenu, je vais aller m'écouter le CD Mare Nostrum. :zen:


Bonne soirée.
ajr
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Message » 30 Aoû 2015 18:23

blue dream a écrit:par exemple, je me suis amusé à faire cette "démonstration" sur les câbles USB : http://herror.neowp.fr/
je ne pense pas qu'on puisse trouver une faille dans ce raisonnement et pourtant j'admets qu'on puisse détecter des différences de rendus entre câbles USB, même si j'en ignore l'origine

Je me suis posé le même genre de question et je pense que ta "démonstration" n'est pas bonne : il faut se référer aux mécanismes de fonctionnement des chipset de réception USB sur les DAC. Je peux me tromper, mais je pense que le chipset effectue un contrôle d'erreur (bit de parité) voir par paquet reçu (crc). Par contre il n'y a pas de renvoi des paquets erronés en mode isochrone : soit les donnée sont ignorés, soit le chipset garde la dernière valeur correcte. Dans ce dernier cas, cela revient dans ton test, à modifier non pas une valeur par n'importe quel nombre, mais la valeur suivante par la valeur précédente. Dans ce cas je ne pense pas que tu puisse entendre la moindre différence, même avec 5% d'erreur (soit 2200 valeurs éronées par seconde). Si le contrôle est effectué par CRC, c'est alors une trame entière de données qui serait rejetée, ignorée ou dupliquée, et cela s'entendrait par des microcoupures ou des clics dans le son. D'où usage du transfert isochrone, sans renvoie d'erreur, pour les transferts audio et vidéo temps réels.
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Message » 30 Aoû 2015 20:38

Bonjour,

le graphique de misterme est hyper simplifié
en voilà un plus réaliste sur un bout de vraie musique en 16/44 qui montre les points d'échantillonnage et on voit le lissage
extrait de Adobe Audition

Image

le même un peu zoomé :

Image

voilà du 8 KHz avec le lissage, toujours en 16/44 :

Image


Michel...
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Message » 30 Aoû 2015 21:26

Il me semble difficile d'aborder l'audio numérique sans qq concepts

Les harmoniques (video très pédagogique et courte)
http://youtu.be/sPOLR60ADs8

Les timbres (idem)
http://youtu.be/VRAXK4QKJ1Q


La théorie de Fourier (cela peut se lire en sautant les math, en lisant les éléments de texte et les graphiques)
http://www.proba.jussieu.fr/~mazliak/De ... ctrale.pdf

Quelques éléments sur la théorie de l'échantillonnage
http://lavryengineering.com/pdfs/lavry- ... theory.pdf

Tracer des points et du lissage, ça n'éclairera pas vraiment toute la théorie qu'il y a derrière et qui, oui miracle, permet de reconstituer parfaitement un signal continu à partir de valeurs discrètes, sous certaines hypothèses, et qui explique sans doute la réaction un peu raide de Blue Dream.

Amitiés
Thierry
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Message » 30 Aoû 2015 23:15

- ce pdf de Dan Lavry a été traduit en français par Christophe de Audio Addict, ce serait cool de le retrouver (disons aussi que ce document est controversé pour pimenter l'affaire)
- robob, le raisonnement se tient, ce qui expliquerait qu'on perçoive des différences de rendu selon la qualité du câble : plus ou moins de valeurs remplacées... oui, il faut creuser ma "démonstration" qui n'est qu'un point de départ : elle cible un point bien précis, mais le signal emprunte tellement de passerelles. C'est en fait ce que je veux dire : des démonstrations ponctuelles ne valent pas grand chose, les différents liens de ThierryNK le montrent bien. Rien ne m'horripile plus que de dire "bah c'est que des 0 et des 1, rien de bien compliqué"
- MickeyCam, attention, ce ne sont là que des pixels sur un écran avec le traitement graphique propre au logiciel utilisé ... mais c'est une bonne illustration quand même
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