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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le nouveau Prestige Audio Video

Message » 27 Aoû 2009 14:03

NOIR a écrit:

oui, on pourrait comprendre aussi qu'un ampli à 300€ ne pourrait pas alimenter des charges de l'ordre d'un ohm pour cause d'une alimentation trop juste liée au prix de vente de l'appareil.

Ce sont des précisions de ce type qui peuvent amener un plus pour le client, de manière à pouvoir faire un premier choix sur le papier en fonction des caractéristiques des enceintes à alimenter. A confirmer ensuite le bien fondé de ce choix par une écoute ou par des essais plus poussés chez un revendeur.


En 1993 HF faisait un BE sur un ensemble ampli classé audio 70 et pré 30. Enceinte ML CLSII. HF ventait la capacité du 70 à bien "driver" les CLS. J'ai eu cet ampli. Le 70 (70 W) comme plus tard mon CA200 (200 W) avait beacoup de mal sur mes ML quest dés que ca descendait dans le grave.
Même là la revue pouvait induire en erreur l'acheteur crédule.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message par Google » 27 Aoû 2009 14:03

Publicite

 
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Message » 27 Aoû 2009 14:09

grand x a écrit:
haskil a écrit:Le premier problème de ton post, c'est de faire accroire l'idée qu'un amplificateur n'est pas un objet technologique de masse. Or, il en est un au même titre qu' un ampli ou un lecteur CD ou un Tuner ! Tu es contaminé par le floklore qui sévit dans ce milieu... Et sa fabrication/conception beaucoup plus simple que celle d'un appareil photo numérique vendu 100 euros...

Ensuite, si le petit concepteur prend le risque de mettre dans le commerce un ampli qui a les défauts que tu décris : qu'il passe son chemin et vende des hots dogs sur les plages l'été. Car le premier concepteur venu conçoit un amplificateur qui n'a pas de défauts tels que ceux que tu décris, s'il décide qu'il ne les as pas.


L'amplificateur n'est pas un objet technologique de masse, dans mon propos, du coté de certaines productions. Un ampli d'artisan ou de petite structure à disons 1000 euros est en conccurence (ou sur le même marché) que celui de la multinationale, mais pour moi, il n'est pas, dans mon propos, un objet technologique de masse, son fabricant n'a pas la même largeur d'épaule que la multinationale. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre mon intervention.
Par ailleurs, je parlais d'un défaut , en l'illustrant , mais des défauts ou limitations moins sensibles peuvent produire, il me semble, les effets que je décris.

Ce n'est pas une idéalisation de la fabrication d'un appareil électronique comme d'un bijou, là tu pourrais effectivement parler de folklore. Un apareil photo est infiniment plus complexe à mettre en développement et fabrication, mais l'échelle de fabrication rend les choses bien différentes, et les stuctures plus ou moins sensibles à certains types de critiques.

L'amateur (= qui est intéressé) d'ampli devrait pouvoir avoir accès à un maximum de données, sans langue de bois. Les revues peuvent être faites pour ça, c'est ce qu'il semble que nous souhaitons dans ces lignes, moi compris, même si mes propos peuvent amener à penser le contraire. Je dis juste que le traitement de cette vérité n'est pas aussi facile à jouer dans le cas des productions de petites structures, par essence très fragiles, ou plus fragiles aux moindre soubresauts et risques de contre sens ou d'effets de loupe que peuvent provoquer des commentaires réservés.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas critiquer, mais que ça doit être fait avec beaucoup de doigté pour les fabrications plus confidentielles. Et ça peut être une des raisons de la frilosité des revues sur ce point, frilosité qui ne va pas dans le sens d'une information plus complète et réaliste.


C'est bien ce que je dis : tu es contaminé par le folklore de notre milieu.

Car un amplificateur EST un produit technologique de masse qui parfois est fabriqué par des artisans qui n'apportent rien qualitativement à ce maillon mais qui le vendent à un prix qui ne correspond pas à sa qualité.

Pour le reste, pardon, mille pardons, mais on en a rien à foutre : si une petite structure met en vente un ampli bourré de défauts : encore une fois que celui qui l'a conçu, fabriqué et le commercialise fasse un autre métier.
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Message » 27 Aoû 2009 14:14

Et surtout que le journaliste qui ne le signalerait pas clairement lors de son test fasse également un autre métier.
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Message » 27 Aoû 2009 14:44

grand x a écrit:En automobile, ou en photo, ou autre objet technologique de masse, les conséquences d'une mise au pilori sont assez réduites, mais ont c'est vrai l'avantage de pousser les grosses entreprises à revoir un peu leur copie (...)


Je ne crois pas que ce soit exact et les exemples du contraires abondent. Une entreprise de grande notorié est exposée voire surexposée au risque d'un mauvais modèle ou supposé tel.

Le cas du I Phone qui exploserait ou dont le verre se fendillerait (quelques cas identifiés pour le moment - dont celui de mon fils ! - sur des milions vendus !) est exemplaire du risque que courre le constructeur si le phénomène se révèle sériel ou même s'il ne l'est pas : la rançon de la gloire.

Bien sur, ici, la sécurité est en jeu mais on peut descendre d'un cran et observer ailleur le phénomène, avec par exemple l'échec de Vista malgré la position hégémonique de Microsoft ; la forte mévente des modèles Mercedes il y a quelques années du fait des bugs informatiques sur les gammes M et S (et une réputation de fiabilité inaltérable ..sérieusement écornée).

Même à leur échelle, les coûts et risques sont très élevés. Philips, leader du téléviseur cathodique, a sorti de mauvais modèles d'écran plats quand ses concurrents japonais et coréens faisaient arriver le produit à maturité. Ca lui a couté très très cher en part de marché et il lui a fallu plusieurs années pour regagner une partie du terrain perdu.

Et ce ne sont pas les bénéf qui sont atteints, c'est la pérénité comme le montre la faillite de Genarl Motors qui produisait des modèles vieillissants et inadaptés aux marchés étranger puis même au marché intérieur.
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Message » 27 Aoû 2009 14:50

Stereophile teste peu de matériel (5/6 par numéro) mais teste un produit sur 5 ou 6 pages, avec une batterie de test. Le résultat des tests est toujours excellent. On se demande là comment ils choisissent leurs produits, et si les fabricants ne les paient pas (car certains produits testés sont parfois anciens et modestes). Donc, à l'étranger, ils n'ont pas non plus de recette magique.
gil_mars
 
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Message » 27 Aoû 2009 16:13

Je crois, malheureusement qu'il n'y a pas de recette magique.
Certains recherchent dans la presse spécialisée une sorte de vitrine, montrant des nouveautés, des appareils exceptionnels ou impayables pour le commun des mortels. Des CR des salons du bout du monde avec de jolies hotesses enroulées dans des cables hors de prix...
D'autres souhaitent une présentation technique, avec des spécifications du producteur confrontées aux données du labo indépendant, des matches, des conseils des appareils accessibles et disponibles dans le magasin du coin.

Les revues naviguent entre les deux, avec, ces dernières années, une attirance vers le bling-bling...
jago
 
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Message » 27 Aoû 2009 16:22

Elles naviguent entre les deux.
Mais lorsqu'elles se retrouvent sur la rive du "test avec labo indépendant et tout le toutim", ben, ce n'est guère satisfaisant... :roll:
Fafa
 
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Message » 27 Aoû 2009 16:29

Tu veux dire par là que les tests sont insuffisants, mal faits ou que leur corrélation avec des résultats des écoutes est alléatoire? :idee: :idee:
jago
 
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Message » 27 Aoû 2009 16:57

haskil a écrit:...
C'est bien ce que je dis : tu es contaminé par le folklore de notre milieu.

Car un amplificateur EST un produit technologique de masse qui parfois est fabriqué par des artisans qui n'apportent rien qualitativement à ce maillon mais qui le vendent à un prix qui ne correspond pas à sa qualité.

Pour le reste, pardon, mille pardons, mais on en a rien à foutre : si une petite structure met en vente un ampli bourré de défauts : encore une fois que celui qui l'a conçu, fabriqué et le commercialise fasse un autre métier.


Je ne partage pas cette analyse. Les amplificateurs (ou tout autre maillon) peuvent valoir un certain prix, et avoir une justification à cela (au point de vue résultat sonore). Ce n'est pas le domaine réservé des petites structures, tout comme elles n'en sont pas non plus exclues. Après, libre à chacun de voir si le gain ressenti vaut la dépense.

Et il y a de la même manière de grandes structures de fabrication qui vendent des produits hors de prix qui ne correspondent pas à la qualité.
Je n'ai pas cherché à dire que des petites structures faisaient mieux, ce n'était pas mon propos. Et je n'ai pas dit qu'elles devaient nécessairement proposer des produits plus chers (il y a des petites structures dans de l'entrée de gamme de qualité). Je voulais juste signaler qu'elles étaient atteintes de manière plus dommageable par les critiques (mais elles ne sont pas pour autant à éviter si elles sont justifiées) et le pointage des limitations (et là, il faut les exprimer le plus exactement possible).

Pour le reste, je ne parlais pas d'un ampli bourré de défauts. Si c'était le cas, j'aurais alors le même avis que toi. Que le constructeur aille plutôt planter des patates, la Hifi ne s'en portera que mieux.

Je crains que tu ne m'appliques du folklore qui ne me concerne pas trop.
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Message » 27 Aoû 2009 17:22

wald a écrit: J'ai envie de citer une revue, ERE NUMERIQUE, qui tire du coté du multimédia généraliste et n'aborde que marginalement l'audio, qui n'est pas loin de là exempte de reproches, mais qui effectue à chaque numéro des comparatifs en notant les matériels avec des vainqueurs et des vaincus (et des observations parfois très sévères), comparatifs dans lesquels la notion de rapport qualité/prix est constante et plutôt bien présentée.

J'ignore si ces comparatifs sont correctement effectués - disons que globalement celà paraît pas mal -, mais je ne vois pas que leurs annonceurs, parfois très mal noté (Toshiba, philips pour des exemples récents) leur aient retiré la publicité !


Excellent exemple qu'Ere Numérique car :
1- nous n'avons aucune information sur le protocole de test... Pour l'exemple de la vidéoprojection qui est plus que ma tasse de thé, disons ma cuillère de miel ;), il n'est pas fait mention de la source, ou au mieux d'une console de jeux... Pour des bébés dépassant 2000€, je trouve ça un peu light et surtout difficile de savoir qui de la source ou du diffuseur est pris en défaut...
2- il n'y est donné aucune mesures techniques... Pourtant sur ce genre de produits il est aisé de faire au moins des mesures sortie du carton (un générateur de mires et un appareil de mesure au pire, pas réaliste mais au moins on a des mesures et donc des points de comparaison à l'identique)... Là, non ! La fluidité est donnée parfois sur un film, d'autres fois sur un jeu (lesquels, on l'ignore...)...ça me rappelle un projecteur qui faisait du double contour sur un film, puis un second projo, puis encore un autre, toujours sur ce film... Jusqu'au moment où on a constaté sur un moniteur que le double contour était dans le film lui-même... :roll:
3-on ne dispose que d'impressions, de sensations, de ressenti, etc... On est très très loin d'une presse à teneur technique et d'arguments objectifs...

Donc, comment font-il pour noter si ce n'est là encore dans le flou artistique de leurs impressions sur le moment, gentiment agrémenté de la note de presse du constructeur et de la fiche technique ? :o
On a là un exemple que je trouve pire que la presse spécialisée dans son ensemble !!! :lol:

Tu en penses du bien car ton niveau de compétence sur ces sujets est satisfait de ce qui y est dit... Tes compétences en techiques Hifi étant supérieures, tu attend plus de la presse dédiée à ce sujet... Je le comprend bien, mais crois moi que dans l'autre sens, ces tests sont bien pires !!! ;)
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Message » 27 Aoû 2009 17:30

Désolé GrandX mais Ce que tu avais décrit est un ampli médiocre... comme on en trouve beaucoup fabriqué justement par des petites structures... et paré de vertus audiophiles mirifiques.

Je ne dis pas qu'un ampli ne peut pas valoir un certain prix, pas du tout : je dis juste que la technologie employée par l'amplification n'est pas du tout sophistiquée, c'est très simple : concevoir un tuner est autrement plus complexe et exige des compétences bien plus grandes. JE ne vois pas pourquoi il faudrait accepter de payer une alimentation secteur basique de chez Naim au prix d'une caméra HD équipée d'objectifs de premier plan, ou pourquoi il faudrait payer un lecteur de CD Cyrus qui est un baladeur philips, ou une Rosita au prix d'une totale DCS ! :o

A la vérité, vu sous le seul angle pérennité/qualité : une grande partie des amplis hifi ou lecteurs de CD n'ont que peu de raisons d'exister.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi le NEC plus ultra en matière de lecteurs de DVD n'excède pas les 1500 euros, voire moins ? Et pourquoi pour ce prix là on estime, coté hifi, qu'on a un lecteur que certains audiophiles ne regardent même pas ! :roll:
Il n'y a aucune raison objective à cela. Aucune ! Voilà bien le problème. La couleur sonore voulue par un constructeur ne saurait valoir le prix d'un rein !

Et encore et encore désolé : mais un amplificateur ne présente aucune difficulté de conception qui mérite qu'on en fasse un produit artisanal, artisanat dont les méthodes de production débouchent sur un prix de vente inadapté au produit en question. Ta comparaison avec les appareils photos numérique était vraiment malvenue : car c'est là justement un produit hautement technologique... on ne peut plus inadapté à l'artisanat...
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Message » 27 Aoû 2009 17:38

haskil a écrit:

Je ne dis pas qu'un ampli ne peut pas valoir un certain prix, pas du tout : je dis juste que la technologie employée par l'amplification n'est pas du tout sophistiquée, c'est très simple : concevoir un tuner est autrement plus complexe et exige des compétences bien plus grandes. JE ne vois pas pourquoi il faudrait accepter de payer une alimentation secteur basique de chez Naim au prix d'une caméra HD équipée d'objectifs de premier plan, ou pourquoi il faudrait payer un lecteur de CD Cyrus qui est un baladeur philips, ou une Rosita au prix d'une totale DCS ! :o

A la vérité, vu sous le seul angle pérennité/qualité : une grande partie des amplis hifi ou lecteurs de CD n'ont que peu de raisons d'exister.


Tu exprimes là un avis Alain... Il est aussi possible de ne pas le partager, non ?
Les choses les plus simples techniquement parlant on parfois demandées des années de R&D couteuses avant d'être accouchées ;)
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Message » 27 Aoû 2009 17:47

Car un amplificateur EST un produit technologique de masse qui parfois est fabriqué par des artisans qui n'apportent rien qualitativement à ce maillon mais qui le vendent à un prix qui ne correspond pas à sa qualité.


Je ne suis qu'à 1/2 d'accord avec ca.
Il y a l'ampli de grande consommation fait par un industriel ( aka Denon, Marantz, Yamaha, etc ) et il y a l'ampli "hifi" roulé sous les aisselles avec amour par un artisan.
On est d'un coté dans le produit réellement de "grande consommation", dans l'autre dans le "luxe".
C'est du même niveau que Festina contre Rolex pour les montres ou Gap contre Dior ( version "sur mesure" ) pour les fringues.
Ca n'a pas trop de sens de comparer les 2 et je pense que c'est là qu'il y a une erreur.
On parle de Chasseur d'image ou de magazines "techniques" mais il faudrait plutot regarder du coté de Vogue ( d'ailleurs, le positionnement "Prestige" des revues de Vercher très intelligent ).
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Message » 27 Aoû 2009 17:51

@ allucinéma : Mon post était imprécis et prétait à la confusion. La remarque vient d'ailleurs de m'être aussi faite par MP. A juste raison.

Je n'affirme pas du tout que les protocoles de ERE NUMERIQUE sont bons car la revue ne les décrit pas.

Effectuer un comparatif n'est effectivement pas vertueux en soi, encore faut-il que le protocole soit correct et ta remarque est tout à fait fondée. J'ai d'ailleurs déjà observé que les soit-disants comparatifs de câbles de Diapason étaient un gag et on m'a aussi signalé, dans le même esprit, les comparatifs avec notation et classement de WHAT'S HIFI, que je tiens pour très discutables car truffés de contradictions d'un numéro à l'autre.

Mais la qualité et la crédibilité des comparatifs de ERE NUMERIQUE n'est pas ce dont je parlais.

Je disais juste qu'effectuer un comparatif en distinguant les bons et les mauvais produits (ou rapports/qualité prix, ce qui est souvent plus pertinent) est en soi interessant pour le lecteur MAIS pour autant n'empéchait visiblement pas les annonceurs mal notés de passer leur pub dans cette revue .


Par parenthèse et pour être complet, j'avais en fait remarqué, d'où mon approximation criticable, que des comparatifs "ERE NUMERIQUE" de smartphone ou d'ordinateurs portable me paraissaient corrects quant à leurs observations sur l'ergonomie et la praticité et et se révélaient de ce point de vue utiles pour moi.

J'ai en revanche signalé que le site LES NUMERIQUES (à ne pas confondre avec la revue citée plus haut) décrit relativement bien ses protocoles, en discute avec les forumeurs, les modifie pour tenir compte de leurs observations et n'hésite pas à déclasser ou reclasser un produit après avoir complété ou recommencé un test ce qui est assez exemplaire et n'empèche pas ce site de connaître un succès grandissant et des recettes publicitaires en rapport puisqu'il annonce l'expension de ses moyens.
Dernière édition par wald le 27 Aoû 2009 17:54, édité 1 fois.
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Message » 27 Aoû 2009 17:51

allucinéma a écrit:
haskil a écrit:

Je ne dis pas qu'un ampli ne peut pas valoir un certain prix, pas du tout : je dis juste que la technologie employée par l'amplification n'est pas du tout sophistiquée, c'est très simple : concevoir un tuner est autrement plus complexe et exige des compétences bien plus grandes. JE ne vois pas pourquoi il faudrait accepter de payer une alimentation secteur basique de chez Naim au prix d'une caméra HD équipée d'objectifs de premier plan, ou pourquoi il faudrait payer un lecteur de CD Cyrus qui est un baladeur philips, ou une Rosita au prix d'une totale DCS ! :o

A la vérité, vu sous le seul angle pérennité/qualité : une grande partie des amplis hifi ou lecteurs de CD n'ont que peu de raisons d'exister.


Tu exprimes là un avis Alain... Il est aussi possible de ne pas le partager, non ?
Les choses les plus simples techniquement parlant on parfois demandées des années de R&D couteuses avant d'être accouchées ;)


Tu l'auras sans doute remarqué je parle à la première personne.

Et plutôt que répondre en prenant à partie celui qui s'exprime, comme tu l'as déjà fait par trois fois sur ce sujet, il vaudrait mieux contre argumenter.


Un ampli n'est pas une paire d'enceintes acoustiques.
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