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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le scandale des fichiers audio Haute Définition

Message » 31 Juil 2011 15:32

haskil a écrit:
aussi bien du côté de la définition de "HD"


Non, là c'est très simple : la HD se réfère dans le sens commun audiophile à tout enregistrement dont la définition originelle est supérieure à celle du 16/44.1 du CD.


Je n'en suis pas si sûr.
Pour une partie des audiophiles, un enregistrement analogique numérisé en 24/96 sera véritablement en haute définition, car ils trouvent les supports analogiques (vinyle compris) supérieurs au CD.

Et je ne serais pas surpris que cela marche aussi avec des CD upsamplés. En effet, un CD est considéré par la majorité comme ayant un meilleur son lorsqu'il est lu sur un meilleur lecteur, et le SACD est considéré comme ayant un son supérieur, même sur un lecteur bas de gamme : Certains disent que même si aucune information humainement audible n'est ajoutée, bien lire un SACD est à la portée d'un lecteur ordinaire pour une performance équivalente à celle d'un lecteur CD haut de gamme.
Dans ces conditions, si un CD est converti en haute définition à l'aide de procédés garantissant un résultat parfait, équivalents à une lecture sur du matériel haut de gamme, alors, vendu sous forme de fichier haute définition, il devrait avoir un son bien meilleur que le CD d'origine lorsqu'on l'écoute sur du matériel ordinaire.

haskil a écrit:
Bref, comment prouver qu'un faux fichier HD n'apporte rien alors qu'on n'est déjà pas capable de prouver -au sens objectiviste- qu'un vrai peut apporter quoi que ce soit ?


Il n'est pas besoin de savoir si cette HD montre ou pas une quelconque supériorité sur du 16/44.1 dans les conditions d'écoute de l'utilisateur. Ce n'est pas le problème : c'est ton tropisme. Et il est hors sujet.


Je ne me place pas "dans les conditions d'écoute de l'utilisateur", mais dans des conditions "double aveugle". Et c'est bien dans le sujet, dans la mesure où si escroquerie il y a, on peut se demander si l'utilisateur est lesé "à l'écoute" ou pas.

L'amélioration "dans les conditions d'écoutes de l'utilisateur" est subjective. Un juge ne peut pas l'accepter comme argument, parce que le vendeur n'a jamais garanti au client que le son lui "plairait", ni même qu'il "entendrait une différence".

L'absence d'amélioration "en double aveugle" ne peut pas non plus, pour le moment, servir d'argument, car les éléments de preuve soutenant qu'un fichier HD est différent, de façon audible, d'un fichier SD, sont trop minces.

Reste, comme tu l'indiques, l'interprétation de bon sens comme quoi un fichier HD est censé contenir des données HD. Et c'est là que je pose la question : comment savoir si ces données sont du bruit, ou de la musique ? S'il ne s'agit que de bruit, le fichier est-il considéré comme HD ?

A mon avis, la question est particulièrement pertinente dans le cas du nombre de bits : quel instrument produit des sons musicaux plus de 110 dB (dynamique du CD avec noise shaping) en-dessous du fortissimo ? S'il n'y en a aucun, alors l'escroquerie n'est pas de vendre de "faux" fichiers HD, mais des "vrais", qui dans ce cas de figure, ne contiendraient jamais d'information "réelle" au-delà du 16e bit !

La seule HD ayant un sens serait alors le 96 kHz 16 bits ou le 192 kHz 16 bits.
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Message par Google » 31 Juil 2011 15:32

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Message » 31 Juil 2011 15:37

Qu'est ce que je disais : ton tropisme t'égare une fois encore :lol: :roll: Et à un point qui te fais sombrer dans l'absurde, une fois encore en sortant du cadre de cette discussion pour aller jusqu'à aborder la numérisation de vinyle !

Et c'est tellement absurde que tu réponds sans lire ce qui est écrit !

Voici un exemple.

Haskil écrit : Il n'est pas besoin de texte lesgislatif, surtout en terre anglosaxone !, pour qu'un juge écoute les parties en présence et dise : qu'il y a ou pas tromperie sur la marchandise, en ayant récupéré par ailleurs tous les documents afférents. Et ces documents bien évidemment prennent en compte les données objectives publiées dans les catalogues, listings et sites.

Si un enregistrement originel en analogique de 1960, annoncé comme tel, est vendu sous forme de fichiers en 24/96 : aucun problème. Si ce n'est pas annoncé : ça se discute. Et un juge, surtout en terre anglosaxone, peut aller visiter le site et se faire son opinion sur la façon dont sont présentées les chose.

Et le fait que tout un chacun trouve ça meilleur ou pas est un autre problème qui relève de l'appréciation personnelle et des conditions d'écoute.



Pio 2001 répond : L'amélioration "dans les conditions d'écoutes de l'utilisateur" est subjective. Un juge ne peut pas l'accepter comme argument, parce que le vendeur n'a jamais garanti au client que le son lui "plairait", ni même qu'il "entendrait une différence".


Donc, tu réponds comme si j'avais dit que ça entrait dans l'appréciation d'un juge : non, justement...
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Message » 31 Juil 2011 15:47

Pio écrit Reste, comme tu l'indiques, l'interprétation de bon sens comme quoi un fichier HD est censé contenir des données HD. Et c'est là que je pose la question : comment savoir si ces données sont du bruit, ou de la musique ? S'il ne s'agit que de bruit, le fichier est-il considéré comme HD ?


C'est tout. Et ça suffit !

Pio écritA mon avis, la question est particulièrement pertinente dans le cas du nombre de bits : quel instrument produit des sons musicaux plus de 110 dB (dynamique du CD avec noise shaping) en-dessous du fortissimo ? S'il n'y en a aucun, alors l'escroquerie n'est pas de vendre de "faux" fichiers HD, mais des "vrais", qui dans ce cas de figure, ne contiendraient jamais d'information "réelle" au-delà du 16e bit !


La question est sans aucune pertinence dans cette discussion : elle ne relève que de ton tropisme.
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Message » 31 Juil 2011 16:16

haskil a écrit:Qu'est ce que je disais : ton tropisme t'égare une fois encore :lol: :roll: Et à un point qui te fais sombrer dans l'absurde, une fois encore en sortant du cadre de cette discussion pour aller jusqu'à aborder la numérisation de vinyle !


Et il n'y a aucun vinyle numérisé en vente sur ces sites ? Quand une bande est trop vieille pour être relue, et quand les contre-moules ayant servi à la fabrication des vinyles sont perdus, on peut partir d'un vinyle comme source pour numériser une oeuvre.

haskil a écrit:Et c'est tellement absurde que tu réponds sans lire ce qui est écrit !


Si, si, j'avais bien lu ce que tu as écrit et je suis d'accord. Ton tropisme à toi est de considérer que j'argumente contre toi, alors que j'abonde dans ton sens. Pas étonnant que tu trouves mes propos absurdes :wink:

Je ne fais que répéter ce que tu as déjà dit en le replaçant dans une approche par thème : point de vue de l'écoute, point de vue de l'ABX, point de vue du contenu des fichiers, lui même subdivisé en trois types de contenu : les données nulles, le bruit, les informations musicales, elles-mêmes subdivisées en deux types : extrapolées ou enregistrées.
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Message » 31 Juil 2011 16:30

moi j'ai la solution ecouter les éditions d'avant les années 80 sur un bon vinyl noir puis de 80 a nos jour sur CD et pour le 32/384 on attend qu'ils enregistrent avec
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Message » 31 Juil 2011 16:38

haskil a écrit:
Pio écrit Reste, comme tu l'indiques, l'interprétation de bon sens comme quoi un fichier HD est censé contenir des données HD. Et c'est là que je pose la question : comment savoir si ces données sont du bruit, ou de la musique ? S'il ne s'agit que de bruit, le fichier est-il considéré comme HD ?


C'est tout. Et ça suffit !


Pas d'accord. Plus haut, tu écrivais toi-même, je cite

haskil a écrit:la HD se réfère dans le sens commun audiophile à tout enregistrement dont la définition originelle est supérieure à celle du 16/44.1 du CD.


Tu emploies bien les mots "enregistrement", et non "support de diffusion", et "originelle", pour bien distinguer le fichier enregistré au départ en HD du fichier CD converti par la suite en fichier HD.

Or, les deux contiennent des données HD. La distinction "de sens commun" que tu fais toi-même ne porte que sur l'origine de ces données. Et c'est là où je formule la remarque : l'origine n'est pertinente que si elle garantit que la nature des données soit différente.

haskil a écrit:
Pio écritA mon avis, la question est particulièrement pertinente dans le cas du nombre de bits : quel instrument produit des sons musicaux plus de 110 dB (dynamique du CD avec noise shaping) en-dessous du fortissimo ? S'il n'y en a aucun, alors l'escroquerie n'est pas de vendre de "faux" fichiers HD, mais des "vrais", qui dans ce cas de figure, ne contiendraient jamais d'information "réelle" au-delà du 16e bit !


La question est sans aucune pertinence dans cette discussion : elle ne relève que de ton tropisme.


Donc, selon toi, la nature du contenu n'a aucune importance, pourvu que l'appareil ayant servi à enregistrer soit lui-même en HD ?

Pourquoi pas ? C'est un point de vue.
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Message » 31 Juil 2011 16:51

haskil écrit Qu'est ce que je disais : ton tropisme t'égare une fois encore :lol: :roll: Et à un point qui te fais sombrer dans l'absurde, une fois encore en sortant du cadre de cette discussion pour aller jusqu'à aborder la numérisation de vinyle !


Pio 2001 répond : Et il n'y a aucun vinyle numérisé en vente sur ces sites ? Quand une bande est trop vieille pour être relue, et quand les contre-moules ayant servi à la fabrication des vinyles sont perdus, on peut partir d'un vinyle comme source pour numériser une oeuvre.


Haskil répond Et si ma grand mère avait un volant, ce serait un autobus.
Il n'est pas question de numérisation de vinyle : il n'en n'est pas vendu sur les sites en question. :o

haskil écrit : Et c'est tellement absurde que tu réponds sans lire ce qui est écrit !


Pio 2001 répond Si, si, j'avais bien lu ce que tu as écrit et je suis d'accord.


Le problème n'est pas que tu sois d'accord ou pas avec moi. C'est que tu quotes très souvent pour partir tout droit dans ton tropisme !

Ton tropisme à toi est de considérer que j'argumente contre toi, alors que j'abonde dans ton sens. Pas étonnant que tu trouves mes propos absurdes :wink:


Tes réponses sont absurdes car tu quotes un propos pour répondre quelque chose qui n'en découle pas directement et te voilà parti dans la comparaison auditive entre différents formats numériques et de cette comparaison tu tires des conclusions qui n'ont rien à faire ici et sur les différents sens que l'on peut donner au mot HD !

Je ne fais que répéter ce que tu as déjà dit en le replaçant dans une approche par thème : point de vue de l'écoute, point de vue de l'ABX, point de vue du contenu des fichiers, lui même subdivisé en trois types de contenu : les données nulles, le bruit, les informations musicales, elles-mêmes subdivisées en deux types : extrapolées ou enregistrées.


ça ne présente aucun intérêt cet ABX dans le cas présent : tropisme et encore tropisme.

Ce qui compte c'est que le public achète un fichier numérique dont il soit certain que l'originel numérique n'était pas dans une définition inférieure à celle qu'on lui vend...

Et le coup du juge ? :o :lol:
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Message » 31 Juil 2011 17:00

Franchement, Pio : je t'aime bien, mais là, tu t’égares.

Le problème est pourtant très simple, et je peux le reformuler en opérant une analogie avec la vidéo : vendent-ils des Blu-Ray Discs sans dire aux clients potentiels que ces disques contiennent les mêmes transferts que sur les anciens DVD ?

C'est ça le problème.

Car quand quelqu'un cherche à acheter un Blu Ray, c'est en principe pour avoir une définition supérieure à celle d'un DVD, et quand on voit un Blu Ray à la vente sans aucun avertissement particulier sur son contenu, on peut légitimement s'attendre à ce que son contenu ait une définition supérieure à celle d'un DVD.
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Message » 31 Juil 2011 17:08

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:
Pio écrit Reste, comme tu l'indiques, l'interprétation de bon sens comme quoi un fichier HD est censé contenir des données HD. Et c'est là que je pose la question : comment savoir si ces données sont du bruit, ou de la musique ? S'il ne s'agit que de bruit, le fichier est-il considéré comme HD ?


Haskil répond C'est tout. Et ça suffit !


Pio 2001 répond Pas d'accord. Plus haut, tu écrivais toi-même, je cite

haskil a écrit:la HD se réfère dans le sens commun audiophile à tout enregistrement dont la définition originelle est supérieure à celle du 16/44.1 du CD.


Tu emploies bien les mots "enregistrement", et non "support de diffusion", et "originelle", pour bien distinguer le fichier enregistré au départ en HD du fichier CD converti par la suite en fichier HD.


Décidément ! :lol:

Je parle dans le contexte de cette discussion : donc :

"la HD se réfère dans le sens commun audiophile à tout enregistrement dont la définition originelle est supérieure à celle du 16/44.1 du CD"

Ne veut rien dire d'autre, qu'il neut pas y avoir de HD si le fichier originel ayant servi à faire un CD est en 16/44.1... Et c'est le problème posé par ce topic, il me semble... pas de savoir si on peut ou pas différencier en ABX les formats.

[b]Le problème posé est simple : la traçabilité des fichiers vendus.



Pio 2001 écrit : Or, les deux contiennent des données HD. La distinction "de sens commun" que tu fais toi-même ne porte que sur l'origine de ces données. Et c'est là où je formule la remarque : l'origine n'est pertinente que si elle garantit que la nature des données soit différente.


Non, un enregistrement originel fait en 16/44.1 n'est pas de la HD.


haskil a écrit:
Pio écritA mon avis, la question est particulièrement pertinente dans le cas du nombre de bits : quel instrument produit des sons musicaux plus de 110 dB (dynamique du CD avec noise shaping) en-dessous du fortissimo ? S'il n'y en a aucun, alors l'escroquerie n'est pas de vendre de "faux" fichiers HD, mais des "vrais", qui dans ce cas de figure, ne contiendraient jamais d'information "réelle" au-delà du 16e bit !


La question est sans aucune pertinence dans cette discussion : elle ne relève que de ton tropisme.


Donc, selon toi, la nature du contenu n'a aucune importance, pourvu que l'appareil ayant servi à enregistrer soit lui-même en HD ?

Pourquoi pas ? C'est un point de vue.


Ou l'on voit encore ton tropisme revenir par la fenêtre :

Je n'ai pas de point de vue : que des faits. La HD relève des formats numérique. Pas de ce que l'on enregistre avec ni des conditions dans lesquelles on enregistre.

Je me fiche de savoir si l'on entend ou pas les différences entre du 16/44.1 et des résolutions supérieures et ce n'est pas le sujet.

Un enregistrement originel en 16/44.1 n'est pas HD. Un enregistrement originel en 24/96 l'est.
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Message » 31 Juil 2011 17:20

Scytales a écrit:Franchement, Pio : je t'aime bien, mais là, tu t’égares.

Le problème est pourtant très simple, et je peux le reformuler en opérant une analogie avec la vidéo : vendent-ils des Blu-Ray Discs sans dire aux clients potentiels que ces disques contiennent les mêmes transferts que sur les anciens DVD ?

C'est ça le problème.


Ok, je suis d'accord que c'est un problème.

Après, savoir si c'est une escroquerie, là, à mon avis, on est pas sortis des ronces.
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Message » 31 Juil 2011 17:25

""Un enregistrement originel en 16/44.1 n'est pas HD. Un enregistrement originel en 24/96 l'est. ""
alors un enregistrement de 1961 peut -il être enregistré en 24 /96 en originel ? . ou alors , j'ai mal saisi .. (ou alors , il faut expliquer ce qu est un enregistrement "originel" )
d’où la confusion sur hd tracks , c'est là que ça manque de crédibilités ..
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Message » 31 Juil 2011 17:28

Pio2001 a écrit:
Scytales a écrit:Franchement, Pio : je t'aime bien, mais là, tu t’égares.

Le problème est pourtant très simple, et je peux le reformuler en opérant une analogie avec la vidéo : vendent-ils des Blu-Ray Discs sans dire aux clients potentiels que ces disques contiennent les mêmes transferts que sur les anciens DVD ?

C'est ça le problème.


Ok, je suis d'accord que c'est un problème.

Après, savoir si c'est une escroquerie, là, à mon avis, on est pas sortis des ronces.


Tout dépendrait uniquement du contexte de la vente cf. ce que Scytale écrit au sujet des mentions.

Sans parler d'escroquerie, tromperie sur la marchandise comme dans le cas des LP gravure universelle... qui ne disaient pas que c'était des bandes mono stéréophonisées artifciellement : pillonage ordonné par la justice des LP ou étiquettes collées sur chacun de disques pour le mentionner...

Mais le problème est un peu différent...

Ce qu'il faut exiger : c'est la traçabilité des bandes ayant servi à produire ces fichiers. Savoir quoi à l'origine et à partir de quel document sont produit les fichiers HD ou Master vendus au public.

(Les grandes maisons de disques conservent toutes les données des enregistrements. Chez DGG, par exemple, on avait conservé la position précise dans l'espace de chacun des micros ayant servi à enregistrer les disques de Karajan. Pour une réédition, il a donc été possible de reprendre de réappliquer rétrospectivement des retards aux micros en fonction de leur disposition dans l'orchestre ! Du coup, le son était géométriquement plus plausible. les réglages d'azimutage et de polarisation des têtes sont conservés aussi !
Decca est allé jusqu'à faire reconstruire les premiers enregistreurs numériques à tête hélicoïdales pour pouvoir lire ses premiers enregistrements numériques sur les machines ayant servi à les enregistrer pour en faire une copie exacte !)
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Message » 31 Juil 2011 17:36

fredoamigo a écrit:""Un enregistrement originel en 16/44.1 n'est pas HD. Un enregistrement originel en 24/96 l'est. ""
alors un enregistrement de 1961 peut -il être enregistré en 24 /96 en originel ? . ou alors , j'ai mal saisi .. (ou alors , il faut expliquer ce qu est un enregistrement "originel" )
d’où la confusion sur hd tracks , c'est là que ça manque de crédibilités ..


Non, assurément, l'enregistrement numérique a été introduit commercialement sur disques par Denon en 1972 (edit ou 73 ?). Le premier enregistrement numérique bon pour publication a été l'enregistrement par Vlado Perlemuter d'un récital de Musique française, enregistré au Japon, par Denon et sorti sur LP.

Donc en 1961, l'enregistrement ne peut avoir été qu'analogique.

A mon avis, mais là ce n'est que mon opinion : la numérisation d'un enregistrement analogique dans une résolution supérieure à celle du CD est très complexe dans l'appréciation qu'on peut porter sur elle... Les dispersions qualitatives entre enregistreurs analogiques étant plus grandes que celles entre enregistreurs numériques sur le papier et aussi dans la pratique : les ingénieurs du son des maisons de disques customisaient les réglages de leurs magnétophones dans des proportions non négligeables qui posent d'ailleurs des problèmes pour certaines rééditions.

J'ai acheté des SACD reprenant des vieilles bandes analogiques que je connaissais très bien dans différentes éditions LP et CD : pour me faire une idée de ce que ce support pouvait apporter ou pas.
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Message » 31 Juil 2011 17:44

Dans le domaine de l'image, on peut obtenir de très bons Blu-Ray en partant d'un film argentique très ancien. 2001 l'odyssée de l'espace est un exemple de réussite en la matière.

A mon avis, il en est de même pour le son. On peut sortir une très bonne édition HD d'un concert ayant eu lieu dans les années 60 à condition d'être capable de relire la bande dans les meilleures conditions possibles. Dans ce cas, il s'agit bien de HD et personne n'est trompé sur la marchandise.
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Message » 31 Juil 2011 17:52

nitri a écrit:Dans le domaine de l'image, on peut obtenir de très bons Blu-Ray en partant d'un film argentique très ancien. 2001 l'odyssée de l'espace est un exemple de réussite en la matière.


La pellicule 76 mm avait une définition supérieure à celle du DVD... ce n'est donc pas étonnant. Et le peu de matériels différents disponibles (caméras, objectifs, pellicule), plus une norme précise pour l'étalonnage des couleurs rend ceci plus facile et plus plausible que dans le domaine du son ou la multiplicité des enregistreurs et la grande latitutde posée à ceux qui s'en servaient de les régler à leur main et en fonction des nombreuses qualités et marques de bandes en circulation... rend les choses difficiles, surtout à partir de l'introduction des réducteurs de bruits...

A mon avis, il en est de même pour le son. On peut sortir une très bonne édition HD d'un concert ayant eu lieu dans les années 60 à condition d'être capable de relire la bande dans les meilleures conditions possibles. Dans ce cas, il s'agit bien de HD et personne n'est trompé sur la marchandise.


A condition de pouvoir lire la bande dans des conditions identiques à celles mises en oeuvre sur la machine ayant servi à les enregistrer... C'est pas toujours gagné... d'où des bandes rééditées sans passer par le bon Dolby ou sans passer du tout par le Dolby et dont les aigus sont diminués à la mano à la console :-?
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