Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: jepasse, nicobedin et 12 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le signal numérique est-il dégradable ????

Message » 03 Jan 2003 11:50

Tommy31 a écrit:
Non non, ce n'est pas tout à fait cela, le lecteur CDROM dispose effectivement de protocoles plus avancés de détection / correction d'erreur, mais ils ne sont pas utilisés dans le cadre d'une lecture en flux continu, car ils n'offrent aucune garantie de respect du flux de sortie !!


Le CD-Audio, dans sa conception possède une correction d'erreur et ceci dans chaque trame ! Une trame de 588 bits contient 136 bits de code de correction d'erreur sur 408 bits utiles (échantillon). Le lecteur sait donc bien si ce qu'il lit est bon ou pas bon. Le problème fondammental, c'est que ce code est insuffisant pour corriger si les échantillons lus sont trop altérés (plus d'un certain nombre de bits erroné). C'est pourquoi je peux comprendre qu'une platine haut de gamme récupére moins de bits erronés que la platine bas de gamme, le code correcteur ne pouvant pas trop y changer.



Haut de gamme ou pas, les platines se partagent toutes les mêmes circuits. Les fondeurs ne s'amusent pas a sortir X versions. De plus ce type de croorection d'erreur il y a belle lurette qu'on en a fait le tour.


Maintenant ce qui m'intéresse, c'est qu'avec un lecteur PC, on peut récupérer l'état de la lecture.



Avec une platine aussi, c'etait le cas de ma Phillips de 1983, pourtant "bas de gamme" de chez Carrefour.



Le seul moyen de détecter A COUP SUR une erreur, c'est de relire la piste, OR le format du CD audio rend difficile voire impossible cette opération dans le cadre d'une lecture temps réel, à cause de l'impossibilité de se positionner exactement sur un paquet donné.


Heu... Et comment que font les Auto radio CD ? Quand tu te prend un nid de poule, le cd saute, le flux est perdu... Ca arrivait sur les premiers lecteurs. Depuis on a intégré des tampons et c'est la que réside la solution. De plus un lecteur CD rom peux très bien se caler sur n'importe quel secteur, surtout à la vitesse qu'ils atteignent actuellement.



Heureusemt! Ma "bas de gamme" Carrefour, 290 Francs à un tampons de 20 secondes.
mr_suave
 
Messages: 201
Inscription: 07 Nov 2002 18:34

Annonce

Message par Google » 03 Jan 2003 11:50

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Jan 2003 12:08

mr_suave a écrit:Il y a un cksum dans le format CD audio.


Putain qu'est ce qu'il faut pas lire comme c***rie...

Un CD, de data ou de musique, est divisé en "bout" de 2352 octets.

Sur un CD-rom, ce "bout" s'apelle un "secteur", 2048 de ces octets sont utilisés pour stocker des informations. Le reste sert à des info de pilotage ( start/stop ) et de redondance.

Sur un cd audio, l'intégralité des 2352 octets ( on dit "frame" ) est utilisé pour stocker les données.
Une seconde de musique est codé sur 75 frames.
2352 * 75 = 176400
Le codage normalisé d'un CD, c'est de la stéréo ( 2 canaux ) de 16 bits ( soit 2 octet ) à 44100 hertz.
et
2 * 2 * 44100 = 176400
Le compte est bon, il n'y a pas la place pour 1 bit de checksum en plus.

Alors maintenant c'est très simple, soit tu arrête de raconter n'importe quoi et tu argumente tes affirmations, soit tu va jouer ailleurs.

Cqfd.
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 03 Jan 2003 12:23

mr_suave a écrit:Haut de gamme ou pas, les platines se partagent toutes les mêmes circuits. Les fondeurs ne s'amusent pas a sortir X versions. De plus ce type de croorection d'erreur il y a belle lurette qu'on en a fait le tour.

Tout a fait d'accord a ceci pres que sur un PC (comme sur un reseau), quand une erreur est detectée, on peut ordonner un renvoie (relecture) des données et du coup obtenir presque a coup sur les bonnes données a l'arrivée. Le hic de cette methode est qu'on est du coup incapable (theoriquement... meme si en pratique ca marche bien) de garantir le fonctionnement temps reel du systeme (c'est le probleme sur IEEE1394).
Sur une platine CD, tu ne peux pas demander la relecture. Du coup, les codes de correction d'erreur essaient de faire de la correction on-line... et le truc garantissant au mieux un taux d'erreur proche de 0 etant d'envoyer trois fois (ou plus) les données (redondance), cette solution n'a pas ete adoptee (le CD de 30 minutes maxi, personne n'en aurait voulu). Du coup, on fait pour le mieux avec un systeme qui garanti le temps-reel par contre, au niveau taux d'erreur, on estime que quelques % de taux d'erreur est acceptable...

Mr Suave a écrit:Avec une platine aussi, c'etait le cas de ma Phillips de 1983, pourtant "bas de gamme" de chez Carrefour.


Ha !
et qu'en faisait-t-elle de cet etat ?
Elle recommensait la lecture du morceau deffectueux ?
Je ne pense pas... a ma connaissance (a confirmer), aucune platine de salon n'a fait ca...
Donc, oui une platine de salon peut memoriser si elle a fait une erreur, et meme savoir ou elle a fait une erreur, mais quand elle n'arrive pas a la corriger, elle ne peut pas aller plus loin...

Heu... Et comment que font les Auto radio CD ? Quand tu te prend un nid de poule, le cd saute, le flux est perdu... Ca arrivait sur les premiers lecteurs. Depuis on a intégré des tampons et c'est la que réside la solution. De plus un lecteur CD rom peux très bien se caler sur n'importe quel secteur, surtout à la vitesse qu'ils atteignent actuellement.


Oui, mais l'autoradio CD relie tout une partie, et pas uniquement a partir du saut... c'est pas une question de vitesse.
En fait, si le saut se produit a la seconde 122, l'autoradio se placera a la derniere frame correctement lue (disons seconde 120) et relira a partir de là. Après, comme le tampon est bien géré (...), ce sera transparent pour l'utilisateur... tout au plus un petit bruit provenant de la mecanique disant que la tete de lecture s'est deplacée et que le moteur du lecteur a accelerer (pour remplir le buffer, il faut lire a plus de 1X).
A+
PS : dernier paragraphe mis a jour en tenant compte du vocabulaire donné par Olivier ;)
guest
 
Messages: 23526
Inscription: 15 Fév 2001 2:00
  • offline

Message » 03 Jan 2003 13:02

loloboy a écrit:
mr_suave a écrit:Haut de gamme ou pas, les platines se partagent toutes les mêmes circuits. Les fondeurs ne s'amusent pas a sortir X versions. De plus ce type de croorection d'erreur il y a belle lurette qu'on en a fait le tour.

Tout a fait d'accord a ceci pres que sur un PC (comme sur un reseau), quand une erreur est detectée, on peut ordonner un renvoie (relecture) des données et du coup obtenir presque a coup sur les bonnes données a l'arrivée.


Mais il y a quasiment jamais d'erreur:

Ce matin, 1 Giga transmis, 1 Giga recu, 100Mb/s, cable a 4 Frs/metre sur 15 metres, aucune erreur:

RX packets:1410756 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
TX packets:1389003 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
collisions:0 txqueuelen:100
RX bytes:1091027843 (1040.4 Mb) TX bytes:1109127247 (1057.7

Pourquoi alors les cables audio à 40 Frs, donc 10 fois plus chers, avec un debit 20 fois plus faible, une liason 30 fois plus courte, genereraient tant d'erreur?


Mr Suave a écrit:Avec une platine aussi, c'etait le cas de ma Phillips de 1983, pourtant "bas de gamme" de chez Carrefour.


Ha !
et qu'en faisait-t-elle de cet etat ?


Une led s'allumait!



Elle recommensait la lecture du morceau deffectueux ?



Non bien sur. Mais les erreurs n'existent que quand le CD est defectueux.
Mieux vaut masquer.


Je ne pense pas... a ma connaissance (a confirmer), aucune platine de salon n'a fait ca...
Donc, oui une platine de salon peut memoriser si elle a fait une erreur, et meme savoir ou elle a fait une erreur, mais quand elle n'arrive pas a la corriger, elle ne peut pas aller plus loin...



Elle corrige/masque et c'est dans la pluspart des cas inaudible.
mr_suave
 
Messages: 201
Inscription: 07 Nov 2002 18:34

Message » 02 Sep 2006 23:29

TranceGui a écrit:... Si, en informatique, j'extrais l'audio d'un CD, j'aurais bien la totalité des bits ? Donc je fais des économies par rapport à un système à 120kf ( exactement 119.5 kf d'économisé!) , :wink: Dans ce cas, par rapport à un lecteur DVD standard qui ne lit que 50% des infos, si je relie mon PC à mon ampli en numérique, le son va déchirer !!
:lol: Vous réfléchissez à ce que vous dîtes ?
Je veux bien changer d'avis et comprendre la différence entre la sortie numérique de 2 lecteurs, mais pour cela il faudra que vous m'expliquiez avec des raisons valables.


La confiance devrait, entre gens qui se respectent, suffire sans avoir à se justifier par des raisons qui seraient jugées (valables, nulles, potables).

Concernant l'extraction de CD sur ordinateur, je viens de le faire pour tous mes CDs (plus de 1000) car le son que j'obtiens depuis l'ordinateur (à travers une interface audiophile USB) vers mon DAC est NETTEMENT meilleur que celui obtenu en lisant un CD depuis mon drive: VECTEUR D2.2 (c'est pas du haut de gamme, mais il n'a pas eu à rougir face à un AUDIO Aero).

C'est mieux en tout: image, timbre, lisibilité, charpente, ...

FAites le test vous même.

En plus, pouvoir accéder à toute sa discothèque avec iTunes, faire des recherches, des selections, est TRES AGREABLE.
olivehomecinema
 
Messages: 825
Inscription: 23 Juil 2002 15:36
Localisation: Belgique
  • offline

Message » 03 Sep 2006 0:13

ogobert a écrit:
mr_suave a écrit:Il y a un cksum dans le format CD audio.


Putain qu'est ce qu'il faut pas lire comme c***rie...

Un CD, de data ou de musique, est divisé en "bout" de 2352 octets.

Sur un CD-rom, ce "bout" s'apelle un "secteur", 2048 de ces octets sont utilisés pour stocker des informations. Le reste sert à des info de pilotage ( start/stop ) et de redondance.

Sur un cd audio, l'intégralité des 2352 octets ( on dit "frame" ) est utilisé pour stocker les données.
Une seconde de musique est codé sur 75 frames.
2352 * 75 = 176400
Le codage normalisé d'un CD, c'est de la stéréo ( 2 canaux ) de 16 bits ( soit 2 octet ) à 44100 hertz.
et
2 * 2 * 44100 = 176400
Le compte est bon, il n'y a pas la place pour 1 bit de checksum en plus.

Alors maintenant c'est très simple, soit tu arrête de raconter n'importe quoi et tu argumente tes affirmations, soit tu va jouer ailleurs.

Cqfd.

Les CD audio utilisent les 2352 octets d'un bloc, alors que les CD-ROMs n'en utilisent que 2048. La majeure partie de la différence étant réservée aux données ECC (Error Correcting Code, code de correction d'erreur). La correction d'erreur qui fait que le CD a un rendu normal, même rayé ou sale, est appliquée à un niveau inférieur. Donc même s'il n'y a pas le même niveau de protection que pour les CD-ROMs il y en a quand même une.

Toutes les données gravées sur un CD utilisent un codage CIRC (Cross-Interleaved Red-Solomon Code, c'est pas le petit livre de Mao mais c'est quand même la bible du cd).

Chaque CD a deux niveaux de correction d'erreur, appelés C1 et C2. C1 corrige les erreurs de bits au niveau le plus bas, C2 s'applique aux octets d'une trame (24 octets par trame, 98 trames par secteur). De plus, les données sont intercalées et distribuées sur un arc large. (C'est pour cela que l'on doit toujours nettoyer un CD depuis le centre vers la périphérie, et non pas par un mouvement circulaire. Une rayure circulaire cause des erreurs multiples à l'intérieur d'une trame, alors qu'une rayure radiale répartit les erreurs dans plusieurs trames.)

Le codage CIRC prend les 192 bits (24 octets) de données et les 64 bits (8 octets) de parité, et fait une série de calculs complexes (application d'un retard puis reclassement des octets selon un certain ordre, le tout répété plusieurs fois) basés sur l'algorithme de Galois.

Si il y a trop d'erreurs, le lecteur CD fait une interpolation sur les échantillons de façon à obtenir une valeur cohérente. C'est pour cela qu'on n'entends pas de craquements, même si le CD est sale et que les erreurs ne peuvent être corrigées. L'interpolation des octets adjacents sur un CD-ROM ne pourrait être satisfaisante, les données étant retournées sans interpolation. Le second niveau de corrections ECC et EDC (Error Detection Codes, codes de détection d'erreur) permet de garantir la lisibilité d'un CD-ROM.

Certains lecteurs vous signalent les erreurs, d'autres pas, c'est un choix du fabricant. Mais il est exact que plus on monte en gamme moins on les signale. Pour ne pas que les acheteurs alignant les zéros sur un chéque comprennent que finalement le matériel acheté n'est supérieur qu'à la marge.

IL Y A CORRECTION D'ERREUR SUR UN CD AUDIO même si celle-ci est nettement moins performante car l'audio ne nécessite qu'une qualité largement inférieure à celle du CD-Rom.

D'ailleurs il me semble que cela a déja été plusieurs fois mentionnés dans divers posts et ce depuis longtemps, les explications ci-dessus n'étant que la reprise d'un ancien de mes posts
zabc51
 
Messages: 1102
Inscription: 07 Avr 2003 0:13
Localisation: Chalons-en-Champagne
  • offline

Message » 03 Sep 2006 17:42

olivehomecinema a écrit:
TranceGui a écrit:... Si, en informatique, j'extrais l'audio d'un CD, j'aurais bien la totalité des bits ? Donc je fais des économies par rapport à un système à 120kf ( exactement 119.5 kf d'économisé!) , :wink: Dans ce cas, par rapport à un lecteur DVD standard qui ne lit que 50% des infos, si je relie mon PC à mon ampli en numérique, le son va déchirer !!
:lol: Vous réfléchissez à ce que vous dîtes ?
Je veux bien changer d'avis et comprendre la différence entre la sortie numérique de 2 lecteurs, mais pour cela il faudra que vous m'expliquiez avec des raisons valables.


La confiance devrait, entre gens qui se respectent,
suffire sans avoir à se justifier par des raisons qui seraient jugées (valables, nulles, potables).

Concernant l'extraction de CD sur ordinateur, je viens de le faire pour tous mes CDs (plus de 1000) car le son que j'obtiens depuis l'ordinateur (à travers une interface audiophile USB) vers mon DAC est NETTEMENT meilleur que celui obtenu en lisant un CD depuis mon drive: VECTEUR D2.2 (c'est pas du haut de gamme, mais il n'a pas eu à rougir face à un AUDIO Aero).



C'est mieux en tout: image, timbre, lisibilité, charpente, ...

FAites le test vous même.

En plus, pouvoir accéder à toute sa discothèque avec iTunes, faire des recherches, des selections, est TRES AGREABLE.


Salut, c'est quoi ton interface audiophile? J'ai acheté un slim device par wifi, cela fonctionne très bien, si on n'est pas trop éloigné de la source wifi. J'ai un bon dac aussi mais je dois dire que comparé à mon lecteur cayin cdst17 c'est un poil moins bon, sans doute une question de finition et d'alimentation parce que pour le reste c'est ok. Je crois aussi que c'est l'avenir mais encore faudra-t-il trouver des sources musicales non compressées car le marché sur internet c'est plutôt du mp3!
pandème
pandème
 
Messages: 537
Inscription: 09 Sep 2004 0:10
Localisation: nantes
  • offline

Message » 03 Sep 2006 20:17

Les gars, je crois qu'ils sont partis, là, depuis trois ans et demi...
Pio2001
 
Messages: 5902
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 03 Sep 2006 23:25

Mais réguliérement faut rappeler les normes d'un cd et notamment qu'un cd audio a une correction d'erreurs.
zabc51
 
Messages: 1102
Inscription: 07 Avr 2003 0:13
Localisation: Chalons-en-Champagne
  • offline

Message » 04 Sep 2006 8:14

pandème a écrit:Salut, c'est quoi ton interface audiophile?

M-AUDIO Audiophile USB

pandème a écrit:... Je crois aussi que c'est l'avenir mais encore faudra-t-il trouver des sources musicales non compressées car le marché sur internet c'est plutôt du mp3!
pandème

Il faut bien sur extraire les CDs en AIFF, 16bits, 44,1 kHz
olivehomecinema
 
Messages: 825
Inscription: 23 Juil 2002 15:36
Localisation: Belgique
  • offline

Message » 04 Sep 2006 10:48

Pio2001 a écrit:Les gars, je crois qu'ils sont partis, là, depuis trois ans et demi...

:mdr: :wink:
Henri ....La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres....
Et au fait, t'as pensé a utiliser la fonction Rechercher ??? ;-)
Avatar de l’utilisateur
henri66
Membre d'Honneur
Membre d'Honneur
 
Messages: 36293
Inscription: 07 Déc 2001 2:00
Localisation: Toulouse (mais catalan d'origine...)

Message » 04 Sep 2006 18:05

C'est rigolo de voir que certains abonnements qui datent de 3 ans marchent et parfois on recoit rien sur des notifs récentes !!
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
Avatar de l’utilisateur
Kador
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3409
Inscription: 14 Mar 2002 2:00
Localisation: 31 cassoulpif



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message