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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le signal numérique est-il dégradable ????

Message » 11 Oct 2002 15:50

Ben écoute, toto, si tu veux pas entendre la réponse, pose pas la question...
pedro
 
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Message par Google » 11 Oct 2002 15:50

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Oct 2002 15:58

Tout cela est vrai mais un peu compliqué. Disons simplement pour ouvrir les yeux à notre ami qu'un lecteur CD bas ou moyen de gamme (<3000-4000F possède une mécanique moins performante qu'un CD12 Linn à 120kf, et il semble à peu près admis qu'un tel appareil ne lit que 50% des informations contenues sur le disque. Forcément, le signal numérique n'est donc pas le même, on ne refabrique pas de l'information quand on en a perdu, mais on interpole bêtement et on perd donc beaucoup de détails. C'est vrai que tout lecteur de CDrom à moins de 500F (donc mécanique pourrie) lit la totalité des informations au bit près sur un PC (sans quoi, plus de fichier !), mais il s'y reprend souvent à plusieurs fois, ce que ne fait pas la platine de salon. Et il y a un autre problème, la représentation de l'information y est bien plus sécurisée, alors que la norme CD audio ne présente aucune redondance de l'information, on est en fait coincé par une norme complètement dépassée.
noty
 
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Message » 11 Oct 2002 16:04

EtRx a écrit:La qualité d'un signal numérique n'est due qu'à l'utilisation d'une très grande passante. Mais tout signal numérique est physiquement représenté par un signal analogique. Le 0 erreur n'existe pas. Seulement encore une fois les détails de mises en oeuvre (électronique numérique, codes correcteurs,...) font que en probababilité l'erreur est proche de 0, mais en aucun nulle. D'ailleurs sur les satellites (et même sur Terre), les pertubations dues aux rayonnements cosimiques posent des problèmes.


Je suis d'accord avec toi. Mais les pertes / erreurs occasionnées par le transfert CD / ampli via lecteur peuvent vraiment être considérées comme nulles. Et il y aura encore moins de répercussions sur l'écoute !

EtRx a écrit:Ah, il faut que tu m'expliques ce que tu entends par principe physique d'un signal numérique, parce que là je voie pas. Tout signal numérique subit les mêmes principes physiques d'un signal anlogique. Ce n'est que par sa bande passante qu'il se distingue.


"principe physique". Le terme est un peu bancal, je te l'accorde ! :roll:
Je voulais dire par là que des mauvais composants et cablages ont une action sur le signal electrique. Mais les répercussions sur l'analogique et le numérique ne sont pas les mêmes: En analogique, du bruit et des interférences s'ajoutent au signal et dénaturent le rendu final. En numérique, il faut vraiment y aller comme un taré pour qu'un 0 finisse par être pris pour un 1 et inversement. Même un signal electrique perturbé, s'il transite une info en numérique, gardera une structure reconnaissable.
TranceGui
 
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Message » 11 Oct 2002 16:10

Bon je vai ajouter mon grain de sel : :wink:

Je ne suis vraiment pas un expert dans ce domaine, mais j'estime avoir certaines notions de physique et de logique. 8)

Il est un fait que le 0% d'erreurs n'existe pas, il y a toujours des pertes ici et là ou des erreurs qui s'introduisent, même lorsqu'on travaille en numérique. Même en informatique, il ya un très faible pourcentage d'erreurs lors par exemple de la lecture d'un CD-ROM. Cette information est même renseignée sur le manuel de votre lecteur CD-ROM. C'est de l'ordre de 1/10^(exposant)42 ou un truc comme. Autrement dit, peut-être qu'un jour je remarquerai que sur une photo copiée d'un CD un pixel n'est 100% le même que sur la photo sur le CD..... :roll:

Venons-en aux platines CD. De façon empirique, il est indiscutable qu'une platine CD sonnera mieux qu'une autre. Ce qui m'intéresse (et d'autres) de savoir, c'est comment est-il possible qu'une platine X ait un son plus chaud ou plus dynamique qu'une platine Y, ou que l'on puisse noter des différences sur le "type" de son. Plus analytique, medium en avant, et tous ces termes que les pros emploient pour décrire une écoute de platine CD.

Supposons que nous comparons trois platines : une bas de gamme de mauvaise qualité et deux haut de gamme qui sont fort proches en termes de qualité. Relions ces trois platines par sortie numérique.
A présent, on peut à coup sûr établir que la platine bon marché verra sa mécanique reproduire la piste pressée sur le CD avec des erreurs qui s'introduiront (dues à diverses raisons citées plus haut). Par conséquent, le son à la sortie de la platine n'est pas une reproduction à 100% de l'original.

A présent prenons les deux platines haut de gamme. Ici, nul de doute que toutes les sources de pertes et d'erreurs ont été étudiées et réduites quasi à néant par diverses techniques que les pros vous feront un plaisir à vous expliquer plus en détail. Par conséquent, le message délivré à la sortie sera beaucoup plus proche de l'original.

Maintenant, la question se pose : sachant que le signal original est composé uniquement de 0 et de 1, comment est-il possible qu'il y ait des différences audibles entre deux platines haut de gamme reliées en numérique, tenant compte du fait que le taux d'erreurs est à présent très faible et que les deux platines délivrent donc à très peu de différences près (alors là vraiment très très peu) :o le même signal numérique, c'est à dire le même enchaînement de 0 et de 1 qui sera immanquablement traité de la même manière par la même chaine pré-amp / amp / enceintes ?

En effet, ce forum regorge de CR d'écoutes comparatives de platines haut de gamme, avec des différences "flagrantes" ou très prononcées ; pas forcément en termes de qualité mais en termes de personnalité du son. Attention, je n'ai nullement l'intention de dire que ces gens sont fous ou quoi que ce soit, je me pose simplement la question de comprendre comment c'est possible (je les crois volontiers !) Il semblerait ainsi que suivant la marque, le son ait telle ou telle caractéristique. Comment est-ce possible ? Car si le souhait du constructeur est de donner une personnalité à son son, et compte tenu du fait que nous sommes en numérique, il doit immanquablement modifier le signal original, non ?

Comment peut-il modifier le signal numérique selon son bon vouloir ? Mystère oh grand mystère ! Il me semble évident que dans ce cas la volonté n'est plus de reproduire le plus fidèlement possible la musique !

Si quelqu'un a une réponse à ça, je suis impatient et très curieux de l'apprendre ! (et ce n'est pas ironique!) :D
Dernière édition par arjcorms le 11 Oct 2002 16:29, édité 1 fois.
arjcorms
 
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Message » 11 Oct 2002 16:15

Un conseil : ne va pas poser la question sur Delphi, tous les membres du forum en ont déjà assez du débilitique Mr_Suave comme ça (et moi le premier). :evil:

Si tu penses qu'il y a zéro perte dans une ligne de transmission, il est temps de te renseigner. Le signal que tu transmets est par nature physiquement analogique, même si les données transmises sont numériques, mais fondamentalement, c'est de l'électriité ou de la lumière, ou des ondes radio.
Le fait qu'il n'y ait pas d'erreur, c'est qu'il y a une correction d'erreur. Mais sans correction d'erreur, il y a forcément des données perdues en route. Une transmission parfaite sans correction d'erreur est théoriquement, je dis bien théoriquement impossible, et la pratique le montre bien. Sans correction d'erreur dans les paquets TCP, je peux t'assurer que l'internet n'existerait pas, ni aucune autre transmission numérique. Mais pour la musique, le problème est différent, et entre le drive et le converto, à ma connaissance il n'y en a pas, parce qu'il n'y a pas de possiblité de renvoyer les données en cas d'erreur.

Enfin, il y a le problème du jitter, auquel toutes les données numériques sont soumises.
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Message » 11 Oct 2002 16:16

Un conseil : ne va pas poser la question sur Delphi, tous les membres du forum en ont déjà assez du débilitique Mr_Suave comme ça (et moi le premier). :evil:

Si tu penses qu'il y a zéro perte dans une ligne de transmission, il est temps de te renseigner. Le signal que tu transmets est par nature physiquement analogique, même si les données transmises sont numériques, mais fondamentalement, c'est de l'électriité ou de la lumière, ou des ondes radio.
Le fait qu'il n'y ait pas d'erreur, c'est qu'il y a une correction d'erreur. Mais sans correction d'erreur, il y a forcément des données perdues en route. Une transmission parfaite sans correction d'erreur est théoriquement, je dis bien théoriquement impossible, et la pratique le montre bien. Sans correction d'erreur dans les paquets TCP, je peux t'assurer que l'internet n'existerait pas, ni aucune autre transmission numérique. Mais pour la musique, le problème est différent, et entre le drive et le converto, à ma connaissance il n'y en a pas, parce qu'il n'y a pas de possiblité de renvoyer les données en cas d'erreur.

Enfin, il y a le problème du jitter, auquel toutes les données numériques sont soumises, et qui est un pb fondamentalement analogique.

Entre deux lecteurs CD différents et mon convertisseur, toutes choses égales par ailleurs, le son est très différent.
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Message » 11 Oct 2002 16:20

noty a écrit:Tout cela est vrai mais un peu compliqué. Disons simplement pour ouvrir les yeux à notre ami qu'un lecteur CD bas ou moyen de gamme (<3000-4000F possède une mécanique moins performante qu'un CD12 Linn à 120kf, et il semble à peu près admis qu'un tel appareil ne lit que 50% des informations contenues sur le disque. Forcément, le signal numérique n'est donc pas le même, on ne refabrique pas de l'information quand on en a perdu, mais on interpole bêtement et on perd donc beaucoup de détails. C'est vrai que tout lecteur de CDrom à moins de 500F (donc mécanique pourrie) lit la totalité des informations au bit près sur un PC (sans quoi, plus de fichier !), mais il s'y reprend souvent à plusieurs fois, ce que ne fait pas la platine de salon. Et il y a un autre problème, la représentation de l'information y est bien plus sécurisée, alors que la norme CD audio ne présente aucune redondance de l'information, on est en fait coincé par une norme complètement dépassée.


OK, merci.
J'accepte une réponse de ce type, qui est logique et qui dit autre chose que "c'est cher donc c'est mieux".
Donc un bas de gamme ne lirait que 50% de l'information d'un CD ? Tandis qu'un système informatique lirait la totalité. Donc allons au bout de tes conclusions: Si, en informatique, j'extrais l'audio d'un CD, j'aurais bien la totalité des bits ? Donc je fais des économies par rapport à un système à 120kf ( exactement 119.5 kf d'économisé!) , :wink: Dans ce cas, par rapport à un lecteur DVD standard qui ne lit que 50% des infos, si je relie mon PC à mon ampli en numérique, le son va déchirer !!
:lol: Vous réfléchissez à ce que vous dîtes ?
Je veux bien changer d'avis et comprendre la différence entre la sortie numérique de 2 lecteurs, mais pour cela il faudra que vous m'expliquiez avec des raisons valables.
TranceGui
 
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Message » 11 Oct 2002 16:31

Please, don't feed the troll...
pedro
 
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Message » 11 Oct 2002 16:33

TranceGui a écrit: :lol: Vous réfléchissez à ce que vous dîtes ?


Il va bientôt nous traiter de C O N, :o :evil:

Si tu es en Rp, je suis ouvert à faire les testes, et on verra bien :wink:
PNicolas
 
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Message » 11 Oct 2002 16:35

Tu brûles quelques étapes TranceGui. En effet, ton pauvre lecteur de CD-ROM, bien qu'il sache lire des données avec un taux d'erreurs quasi-nul (1/10^42 ou qqch comme ça comme je l'ai dit plus haut), il se comporteras comme un des plus nuls lecteurs lorsque tu lui feras lire un CD-Audio. Lorsqu'il lit un CD-Audio, il ne fonctionne plus comme un lecteur de CD-ROm et n'emploie pas les mêmes méthodes de lecture.
Du coup le problème ne sera pas résolu en branchant un PC à un ampli. Même si le lecteur CD-ROM pouvait lire 100% des infos sans erreurs, le temps que les données transitent par ta carte-mère, ta carte son etc de nouvelles erreurs se seront immanquablement introduites !

Mais en sachant ça, moi j'ai posé une question plus intéressante ; vous pourriez regarder 3-4 posts plus hauts svp ?
arjcorms
 
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Message » 11 Oct 2002 16:40

2 éme service,

va écouter par toi même, trimballe un pc et tout ce que tu voudras pour comparer, rends toi compte de la différence, et ensuite comme un grand, tu ressors tes cahiers et ton prof de physique du placard qui viendra sans aucun doute très bien t'expliquer tout ça

en plus contrairement à la théorie des bosons, ces affirmations se vérifient simplement par une expèrience simple à réaliser (un ticket de métro), alors pourquoi user un débat quand un simple constat suffit
adol
 
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Message » 11 Oct 2002 16:43

TranceGui a écrit:
noty a écrit:Si, en informatique, j'extrais l'audio d'un CD, j'aurais bien la totalité des bits ? Donc je fais des économies par rapport à un système à 120kf ( exactement 119.5 kf d'économisé!).


Je ne pense pas, parce que la réprésentation des informations sur un CD est différente. Le lecteur de ton PC va lire le CD une fois comme le fera une platine de salon, mais les pertes seront celle d'un lecteur à 500 F, donc avec une mécanique approximative. Il ne pourra pas repasser 15 fois jusqu'à avoir une information exacte au bit près, puisque le CD ne contient pas les infos permettant de le savoir. Enfin c'est ce que j'ai compris...
noty
 
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Message » 11 Oct 2002 16:46

FNAC: On est tous d'accord sur la fréquente incompétence des vendeurs, sur les prix ridicules, etc. Mais globalement, j'espère que vous reconnaîtrez que les dossiers techniques sont issus de tests globalement sérieux. Certes, des erreurs dans les énoncés et dans les descriptifs sont fréquentes mais tout de même, ils se sont équipé avec du matériel souvent unique en France pour faire des tests pointus (Chambres semi anéchoiques, etc).

Trouvé dans le texte en préface des dossiers FNAC consacrés au Home Cinema :

Je cite: "(...) Dans la plupart des cas, l'information numérique est transmise intégralement du disque DVD à l'amplificateur, via la connexion optique ou coaxiale. Il n'y a donc aucune dégradation de qualité du signal au niveau du lecteur, donc rien à tester.
Par contre, l'information numérique est modifiée si l'on utilise la sortie analogique stéréo. C'est donc tout simplement en stéréophonie que nous avons choisi de mesurer les performances des appareils(...)"


Mais peut-être allez-vous me dire que leurs ingénieurs sont nuls... :wink:
TranceGui
 
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Message » 11 Oct 2002 16:48

Je suis d'accord avec un peu tout le monde dans le sens où il est vrai que des différences sonores existent entre les différents drives.

Mais je suis un peu surpris que personne ne parle de la marque Meridian qui utilise des lecteurs dvd-rom (de marque Teac) dans ses platines haut de gamme ! (justement pour leurs circuits correcteurs d'erreur !) :o

A méditer la dessus .
bu
 
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Message » 11 Oct 2002 16:52

TranceGui a écrit: Je suis d'accord avec toi. Mais les pertes / erreurs occasionnées par le transfert CD / ampli via lecteur peuvent vraiment être considérées comme nulles. Et il y aura encore moins de répercussions sur l'écoute !

"principe physique". Le terme est un peu bancal, je te l'accorde ! :roll:
Je voulais dire par là que des mauvais composants et cablages ont une action sur le signal electrique. Mais les répercussions sur l'analogique et le numérique ne sont pas les mêmes: En analogique, du bruit et des interférences s'ajoutent au signal et dénaturent le rendu final. En numérique, il faut vraiment y aller comme un taré pour qu'un 0 finisse par être pris pour un 1 et inversement. Même un signal electrique perturbé, s'il transite une info en numérique, gardera une structure reconnaissable.


Oui, du fait (encore une fois) à cause de sa bande passante (particulière), il est plus difficile de pertuber un signal numérique qu'un signal analogique. "Il faut y aller comme un taré" : mais non, cela dépends de beaucoup de choses. Disons qu'il est plus difficile de pertuber un signal numérique qu'un signal analogique.
Ce que l'on fait souvent (mémoires, DDs, modems), c'est ajouter une information redondante (selon des algorithtmes divers) qui permet de détecter et d'éventuellement de la corriger. Mais ce n'est pas le propre d'un signal numérique de manière générale. Tout dépends des exigences et ce n'est pas le cas pour les CD Audio dans une certaine mesure.

Mais bon revenons au CD Audio. En fait je crois que tu n'as pas été assez précis dans tes propos (on dérive beaucoup). Tu parles en fait simplement de la capacité d'un lecteur à transmettre un flux numérique sur sa sortie à partir d'une source donnée (après lecture). Donc en fait de la qualité d'une sortie numérique sur un lecteur.

Si le lecteur se contente de transmettre le flux PCM lu sur le CD à la sortie numérique, c'est sûr que la qualité des composants électroniques (pour traitement numérique) importe peu. Déjà je ne peux pas affirmer que c'est le cas (simple transmission), mais je dirais à priori que oui.

Mais je ne vois pas pourquoi la sortie numérique serait de même qualité d'un appareil à l'autre. Car si cela reste en entrée et en sortie un signal numérique, il n'est pas de même nature, donc conversion. Et cette conversion est avant tout un traitement analogique.

:wink:
EtRx
 
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