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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le signal numérique est-il dégradable ????

Message » 11 Oct 2002 17:59

henri66 a écrit:Je pense que tu auras plus de reponses ds le forum HiFi.
Je deplace ton sujet.


Je sens que j'ai bien fait de deplacer le sujet.... :-?

Vraiment :roll: ???
Henri ....La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres....
Et au fait, t'as pensé a utiliser la fonction Rechercher ??? ;-)
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henri66
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Message par Google » 11 Oct 2002 17:59

Publicite

 
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Message » 11 Oct 2002 18:08

Claram,

Merci pour cette information, qui si elle s'avère correcte, permet de mettre en avant des idées :

La plus grande partie de la personnalisation du son se ferait donc dans les convertisseurs numérique->analogique pour les sorties analogiques des platines CD.

On peut donc raisonnablement penser qu'il n'y aura quasi aucune différence de son entre deux platines haut de gamme avec une technologie anti-erreurs etc comparables pour autant qu'elles soient reliées en numérique.

De même, on pourrait donc donner partiellement raison à TranceGui dans la mesure où acheter une platine qui vaut le double d'une autre est une perte d'argent à deux conditions : 1) les deux platines délivrent un signal du même niveau de fidélité à l'original du CD ET 2) elles seront reliées en numérique coax au reste de la chaîne.

Ce qui signifie aussi par conséquent qu'il ne servirait à rien d'écouter une platine branchée en analogique si l'on compte la brancher en numérique. Dans le cas d'un branchement en numérique, c'est le reste de la chaîne qui va déterminer en très grande partie la personalité du son...

Je n'affirme en fait rien de ce que je viens d'écrire, je voulais juste partager avec vous les déductions logiques qui viennent d'avoir lieur dans ma caboche.... :wink: Ca vous semble cohérent ou est-ce que je suis complètement à côté de la plaque ?
arjcorms
 
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Message » 11 Oct 2002 18:12

arjcorms a écrit:Ca vous semble cohérent ou est-ce que je suis complètement à côté de la plaque ?


Ca parait cohérent, mais la première condition semble difficile à remplir, et encore plus à vérifier... ;)

Burndav' (empirique avant tout)
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Message » 11 Oct 2002 18:40

Comme aurait dit Galilée: et pourtant elle tourne!

On remarque les différences, mais il est évident qu'ici personne n'a réellement la réponse à la question originale. Vous savez pourquoi à mon avis?

Parce qu'il n'y a pas UNE réponse.

Voilà pourquoi on ne la trouve pas. A mon avis, tout ce qui a été dit précédemment (parfois maladroitement car on n'est pas des spécialistes de la chose) comportent une part de vérité. L'action des convertisseurs, la différence entre un signal analogique et numérique (qui est finalement lui aussi "analogique" qqpart), l'effet jitter et la synchro, la qualité du bloc de lecture etc.. etc... ll est probable que chacun de ces composants agit un peu sur le rendu final. Et c'est ce qui fait la différence à l'arrivée... Pleins de petites gouttes qui forment une rivière.

Notez bien que l'oreille humaine est très fine dans sa plage propre. On a l'impression d'entendre des différences énormes, mais finalement, quand on y réfléchit, on entend bien tous une musique très proche. C'est la richesse de notre oreille qui nous induit en erreur.

Y'a t il une différence ENORME entre une platine bas de gamme et HDG? Non. Mais cette petite différence je l'entends ENORMEMENT. Voilà ma conclusion sur tout ceci.

Ced777 (qui a finit son cours poetico-philosophique à 3 francs 6 sous)

PS: tout ce que j'ai dit avant vaut pas un clou, mais avouez que c'est beau non?
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Message » 11 Oct 2002 18:47

Oui, belle conclusion !! :wink:
TranceGui
 
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Message » 11 Oct 2002 19:05

Ced777 a écrit:Comme aurait dit Galilée: et pourtant elle tourne!

On remarque les différences, mais il est évident qu'ici personne n'a réellement la réponse à la question originale. Vous savez pourquoi à mon avis?

Parce qu'il n'y a pas UNE réponse.

Voilà pourquoi on ne la trouve pas. A mon avis, tout ce qui a été dit précédemment (parfois maladroitement car on n'est pas des spécialistes de la chose) comportent une part de vérité. L'action des convertisseurs, la différence entre un signal analogique et numérique (qui est finalement lui aussi "analogique" qqpart), l'effet jitter et la synchro, la qualité du bloc de lecture etc.. etc... ll est probable que chacun de ces composants agit un peu sur le rendu final. Et c'est ce qui fait la différence à l'arrivée... Pleins de petites gouttes qui forment une rivière.

Notez bien que l'oreille humaine est très fine dans sa plage propre. On a l'impression d'entendre des différences énormes, mais finalement, quand on y réfléchit, on entend bien tous une musique très proche. C'est la richesse de notre oreille qui nous induit en erreur.

Y'a t il une différence ENORME entre une platine bas de gamme et HDG? Non. Mais cette petite différence je l'entends ENORMEMENT. Voilà ma conclusion sur tout ceci.

Ced777 (qui a finit son cours poetico-philosophique à 3 francs 6 sous)

PS: tout ce que j'ai dit avant vaut pas un clou, mais avouez que c'est beau non?


Voila comment bien résumer la "subjectivité" au travers d'effets psychologiques :)
fred-ql
 
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Message » 11 Oct 2002 19:06

En aucun cas ceci est une réponse à la (bonne) question de arjcorms, seulement la répétition d'une explication entendue ailleurs...

La lecture d'un CD par un drive serait (conditionnel) un véritable générateur de parasites, baptisées par certains des MDI (micro décharges d'induction je crois :-? ).
Ces parasites seraient (encore conditionnel) acheminés au convertisseur et viendraient (toujours conditionnel) perturber le signal analogique produit.

Cette hypothèse pourrait (cond...) en outre expliquer les différences constatées entre deux câbles numérique hdg.

Personnellement je n'ai su jamais khoi penser de cette hypothèse, si ce n'est que je n'ai jamais vu aucune mesure mettant en lumière ce phénomène. Pour moi il s'agit donc toujours d'une théorie...

alain
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Message » 11 Oct 2002 19:56

euh non pas franchement, quand je me mets en quete d'un drive, je trimballe mon convertisseur sous le bras, il n'y a aucun interet à chercher un drive en changeant systématiquement de convertisseurs à chaque écoute.
ensuite à partir du moment ou il y a des différences audibles, il ne s'agit plus de subjectivité mais bel et bien de reconnaitre que des drives peuvent sonner différement, la ou ensuite la subjectivité intervient c'est pour dire mieux ou pire.
pour avoir passer 3 ans à chercher le drive ultime, je peux vous dire que les différences sont flagrantes, et que comme souvent entre l'entrée de gamme et le haut de gamme il y a une giga planète et comme souvent (voire toujours) le seul moyen de s'en rendre compte ça n'est ni de philosopher ni de débattre mais d'écouter
adol
 
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Message » 11 Oct 2002 20:14

je n'entrave que couic à cette question sur le plan technique et je n'interviens que pour apporter un témoignage simple et concret.
J'ai comparé mon lecteur Marantz en sortie numerique coaxiale et mon lecteur DVD sony dans les mêmes conditions sur um ampli HC Marantz et une différence est très nettement audible entre les deux.

Un truc tout bête me vient à l'esprit, mon programme de gravure teste le flot numérique du lecteur dont les données seront extraites. Or j'ai vu sur différentes machines que tous les lecteurs n'ont pas la même capacité, les disques durs non plus. Ce phénomène n'aurait-il pas une incidence sur la reproduction sonore?
blounote
 
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Message » 11 Oct 2002 21:27

Merci Ced777, c joliment fait et donc même si nous avons des débuts de réponses, les secrets de fabrication des constructeures resteront des secrets.....tant mieux sans doute !

Ce fut très intéressant néanmoins je trouve ! :lol:

De ttes façons, je suis bien d'accord qu'une écoute vaut mieux que 10.000 posts !

Arjcorms,

qui fait le parallèle avec une image (vaut mieux que....) :wink:
arjcorms
 
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Message » 11 Oct 2002 21:58

Le fait est que la réponse à 3 francs 6 sous de Ced777 est encore probablement ce qu'il y a de plus proche de la vérité.

Si les ingénieurs connaissaient le moyen infaillible pour avoir le meilleur son à partir de cette satanée galette, il n'y aurait qu'un seul lecteur sur le marché, et pas 500.

Maintenant, à données identiques, la seule chose que je voie qui différencie deux flux numériques audio est le jitter (d'autres disent les MDI, mais je laisse cela aux spécialistes de la question).
D'ailleurs, dans le Sony SCD-777ES, avant le filtrage passe-bas final, il y a deux circuits spécialisés de chez Sony, un pour la reconstruction des signaux carrés, qui bien que numériques, ont été malmenés au cours de leur voyage vers la sortie analog, et un autre pour lutter contre le jitter (circuit S-TACT).

http://www.digido.com/jitteressay.html
http://www.digido.com/wegetletters.html#anchor3078871
http://www.geocities.com/jonrisch/jitter.htm
http://rfdesign.com/ar/radio_effects_clock_jitter/

ps : changer la clock d'une 723 coûte dans les 30 euros pour les "fortunés", comme le dit l'un des posts plus haut.
Dernière édition par Ninja40 le 11 Oct 2002 22:52, édité 1 fois.
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Message » 11 Oct 2002 22:48

TranceGui a écrit::o
C'est ridicule de penser qu'une lecture puisse être de "bonne qualité" ou non. Un lecteur de CD/DVD, ce n'est qu'un bloc optique qui lit des informations numériques et qui transfèrent en temps réèl ces fichiers via la fibre optique ou le coaxial numérique. Il n'y a aucune action possible du dit lecteur sur cette information. C'est absurde de penser que tel ou tel lecteur puisse oublier des 1 et des 0 ou de choisir que de n'en voir qu'une partie. Encore plus absurde de penser qu'il y ait un flux numérique de bonne ou de mauvaise qualité !
:wink:


Ben, je prend le train en route, mais comment dirais-je... là tu rêves !
Regarde à quoi ressemble le signal à la sortie de la tête laser : c'est tout sauf des 0 et des 1 ! C'est vachement sinusoidal... (il me semble que cela s'appelle le diagramme de l'oeil !?).
Mais... c'est une simple question de physique : la dimension des cuvette est calculée au plus juste, en fonction de la longueur d'onde et du diamètre du faisceau utilisée (cf passage prévu au laser bleu pour augmenter la densité d'information sur support optique), ajoutés aux temps de montée et descente du capteur, et de l'électronique associée.

De cette bouillie, sortira un flot de 0 et de 1... et du jiter, et des trous, et des données érronées... si tout va bien. Si le taux d'erreurs et le nb de pertes sont faibles, le codage Reed Solomon permet de recoller les morceau, après, le lecteur "improvise", et c'est "moins bon"

Donc mécanique saine (et ça, même à grande échelle, la précision coute cher), et électronique sans concession (une horloge réduisant le jiter ne coute pas le prix d'un quartz de talkie-wakie).

Pour être tout à fait franc, je pensais comme toi, en 83, aux débuts du CD... Le discour marketing était que les seules différences entre les gammes de lecteurs seraient liées aux facilités (télécommande, clavier...) et à la finition ! Franchement maintenant ça fait rire...

Nous prenions déjà beaucoup de précautions pour lire un vinyle, dont on peut voir la gravure avec une simple loupe, alors quand on passe au micron...

Bonnes écoutes comparatives, et malheureusement, en Hi-Fi, les certitudes sont faites pour être bousculées.

A+

Bertrand.
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Message » 11 Oct 2002 23:05

Oh, j'oubliais la lecture sur PC... ben on ne stocke pas la même chose. Le codage d'erreur n'est tout bêtement pas le même.
Si les programmes informatiques ne supportent pas à la moindre erreur, il a été jugé préférable (marketing...) d'augmenter la durée du CD musical.

A+
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Message » 11 Oct 2002 23:56

bstleve a écrit:Oh, j'oubliais la lecture sur PC... ben on ne stocke pas la même chose. Le codage d'erreur n'est tout bêtement pas le même.
Si les programmes informatiques ne supportent pas à la moindre erreur, il a été jugé préférable (marketing...) d'augmenter la durée du CD musical.

A+


en fait c'est l'inverse. Historiquement, le CD-Audio est sorti en premier, puis le CD-Rom qui a été possible par la mise en oeuvre de codes de correction d'erreur beaucoup plus importants, ce qui fait d'ailleurs la différence entre la capacité DATA d'un CD vierge et celle d'un CD-Audio.

Amusez vous à voir quelle taille de fichiers wav vous pouvez mettre dans un CD-Audio par rapport à la capacité en data pure pour un même support ;)
ajds
 
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Message » 12 Oct 2002 0:33

... ma mémoire (analogique) me joue des tours. :oops:
J'ai d'ailleur oublié d'évoquer l'optique verre ou plastique du circuit optique de focalisation. Ce n'est pas le même prix... ni la même qualité.
bstleve
 
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