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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le signal numérique est-il dégradable ????

Message » 12 Oct 2002 0:40

Le plus marrant dans l'histoire du CD-Audio c'est que les premiers lecteurs de CD, entre autres les machins Philips à chargement du disque vertical, avaient la possibilité d'afficher le taux d'erreur en lecture.

Cette "fonctionnalité" a depuis longtemps disparu de nos lecteurs modernes, pour une raison bien évidente de marketing ;)

Ca me fait penser d'ailleurs, que ceux qui possèdent encore ces pièces de collections, ferait bien de les garder. Attendez encore quelques années et ca vaudra de l'or : le premier lecteur de CD au monde, ca doit déjà valoir quelques zeuros sur le marché des collectionneurs :lol:
ajds
 
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Message par Google » 12 Oct 2002 0:40

Publicite

 
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Message » 12 Oct 2002 2:33

bstleve a écrit:Oh, j'oubliais la lecture sur PC... ben on ne stocke pas la même chose. Le codage d'erreur n'est tout bêtement pas le même.
Si les programmes informatiques ne supportent pas à la moindre erreur, il a été jugé préférable (marketing...) d'augmenter la durée du CD musical.

A+


Tiens! et pourquoi 74mns et pas 70 ou 78 ?? :o

Malgré ma mémoire défaillante, je vais vous narrer (rassurez-vous je vais faire tres court 8) ) la légende de l'origine de la durée standard d'un CD audio :
Il paraitrait (conditionnel, comme dirait 'Al 78' :wink: ) que l'épouse d'un des ingénieurs japonais concepteur du CD audio (dont j'ai oublié le nom :oops: ) voulait l'intégralité d'une symphonie (dont j'ai mangé le titre :oops: ) sur UN CD, et bien sûr, l'oeuvre dure ... 74mns ! :lol:
Pierre T
 
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Message » 12 Oct 2002 9:00

Ca me fait penser à quelque chose qui n'a rien à voir mais bon y'a bien quelques coureurs à pieds dans la salle...

Beaucoup pensent que la disance de 42km195 du Marathon représente le trajet couvert par le messager Phidippides entre le village de Marathon et l'Acropole. La vérité ressemble en fait à une autre légende.
La distance de 42 km et 195 m a en fait été fixée lors des Jeux Olympiques de 1908 à Londres. La famille royale britannique souhaitait que le départ soit pour l'occasion donné au château de Windsor afin que les petits-enfants du Roi Edward VII puissent y assister et que la course se termine en face de la loge royale du stade olympique, où se trouvait la Reine Alexandra. Le parcours a donc été allongé pour exaucer ces voeux.

Cette distance a ensuite été précisément mesurée et figée pour les marathons suivants. Dans la tradition malicieuse du marathon, les coureurs, dans un dernier élan de lucidité, sont supposés crier "Vive la Reine" (ou peut-être quelque chose d'un peu moins respectueux) lorsqu'ils passent la barre des 40 km, puisque la distance supplémentaire est un "cadeau" de la famille royale britannique.

alain
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Message » 12 Oct 2002 10:10

TranceGui a écrit:Si vous ne croyez pas cela, soit vous oubliez que les principes physiques liés à l'analogique ne sont pas ceux du numérique, soit vous vous êtes fait abuser par des revendeurs qui cherchaient une bonne poire pour leur acheter le matériel le plus cher.


Salut TranceGui,
Voici les références d'un ouvrage qui te présentera ou te rappellera de façon très complète les principes mathématiques liés au numérique (entre autres car c'est une bible...) et devrait étayer les réponses très justes qui t'ont été faites.
"Le guide des interfaces numériques" (AES/UER-SPDIF-MADI-SDI-codage-synchronisation-métrologie)
par Francis Rumsey/John Watkinson
Editions Eyrolles
En région parisienne (je m'en excuse auprès des forumeurs de province :-? ) on le trouve à la librairie Eyrolles, boulevard Saint-Germain, Cluny.
Bonne lecture :wink:


TranceGui a écrit::o
C'est absurde de penser que tel ou tel lecteur puisse oublier des 1 et des 0 ou de choisir que de n'en voir qu'une partie. Encore plus absurde de penser qu'il y ait un flux numérique de bonne ou de mauvaise qualité !


Une autre vision (parmi de nombreuses et autres que celles du Saint-Esprit) t'a été indiquée : via les phénomènes des MDI ; L'approche préalable peut paraître irrationnelle et pourtant,...à ce titre les super-velus de Delphi (forum de haute-fidelite.net) sont incroyablement intarissables.

Pis, je te soumets l'expérience suivante (bien connue de nombreux audiophiles) beaucoup moins "matricielle" que l'ouvrage cité plus haut et qui ne te coûtera rien, au pire une descente dans le supermarché du coin :
Choisir un CD que tu vas écouter avant la petite expérience et après sur ta source SANS modifier quoi que ce soit !
Tu prends une feuille de papier alumimium de cuisine d'une trentaine de centimètres que tu poses à plat sur une table, prends ensuite le CD que tu déposes sur la partie gauche de cette feuille face optique vers toi ; tu recouvres la partie optique du disque en repliant la partie droite de la feuille alu dessus (comme on tournerait la page d'un livre) et tu l'appliques bien avec la paume de la main sur toute la surface du CD.
C'est tout, il n'y a plus qu'à relire le même extrait du CD...
Eh bien, ce n'est pas Attila mais tu constateras que ta propre source numérique elle-même aura subi une invasion de 1 (ou qu'elle en oubliais...)! Alors imagines plus généralement, sur différentes sources numériques :roll:

Bonnes écoutes
fraric 8)
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Message » 12 Oct 2002 23:19

Bref, et pour résumer ce qui peut être confus vu la pléthore de réponses, entre les trous du CD et le converto qui reçoit le signal numérique, tu trouveras les sources d'erreur suivantes :
- la forme imparfaite des cuvettes du CD
- l'alignement des diodes laser avec la "piste" (mais ça, ça se corrige bien)
- le format même du CD audio, qui ne comporte pas de code de correction d'erreur, NI de code de positionnement, ce qui impose de la lecture ne peut-être QUE séquentielle, et qu'un lecteur est incapable de se positionner précisément sur un bloc donné ; c'est là que réside LA différence entre CDROM et musique, c'est d'ailleurs pour cela que contrairement aux affirmations de Mr-Suave, il est difficile MEME AVEC UN BON LECTEUR CDROM, de faire de l'extraction audio fiable !!!
- l'idée même de transmettre les données entre la platine et l'ampli sous forme de "flux" continu qui est casse-gueule : pour simplifier, cela signifie que la platine doit envoyer des bits avec une régularité de métronome, et que l'ampli doit les "attraper" avec la même régularité, les trous et bits qui se chevauchent forment le jitter ; là encore c'est différent du modèle informatique ou les données transitent par paquet, en ASYNCHRONE (et c'est beaucoup plus facile !!), et des bus synchrones "pro" ou un signal d'horloge permet de vérouiller tout cela
- la conversion du signal éléctrique en signal optique si tu passes par de la fibre, généralement loin d'être "error free"
- la dégradation du signal dans le cable (coax ou fibre, car le signal dans une fibre se dégrade et s'affaiblit car les réflexions sur les parois de la fibre ne sont pas "parfaites"), s'il n'est pas parfait à l'entrée, il le sera moins à la sortie

Ca suffit, ou il en faut encore ??? :wink: :roll: :roll: :D
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Message » 13 Oct 2002 17:31

Cher TranceGui,
D'abord, je ne suis absolument pas d'accord avec toi en ce qui concerne ta théorie -si çà sort par la sortie optique c'est pareil sur un lecteur à 200€ que sur un autre à 15000€- (si,si, çà existe : DP85 Accuphase... :D ), comme beaucoup sur ce forum (ok, j'exagère). Kador et d'autres ont bien résumé l'affaire, je trouve, pas besoin d'en rajouter. D'ailleurs, c'est pour çà qu'il y a tant de modèles sur le marché Hi-Fi, beaucoup comportant des sorties optiques et c'est aussi pour çà que des magazines dédiés se cassent le c... à faire des tests si complets et des articles sur diverses platine pour essayer de nous convaincre des qualités d'une platine sur une autre... :wink:
Pour ce qui est de la Hi-Fi sur PC, j'en fais actuellement l'expérience... Tu auras beau passer par la sortie optique de ta carte son, tu n'obtiendras jamais le résultat que tu peux avoir avec une bonne platine Hi-Fi. Possédant une paire d'enceintes colonne fabrication maison (HP focal : 2 6w4311B (grave-medium W 165mm utilisé sur les dernières JMlab grande Utopia BE :o) + 1 Tc120td5 (tweeter tioxid dôme inversé), montage D'Appolito) à mon goût excellentes, rien qu'avec une Philips CD 723, c'était meilleur qu'à partir du PC (ce qui n'est pas étonant du tout). Même si tu sors en optique, ta carte son à du boulot et à moins de posséder un modèle professionnel hors de prix, tu ne rivaliseras jamais avec un système Hi-Fi digne de ce nom. Si j'écoute de la musique sur mon PC, c'est parce que j'économise pour m'acheter du matos Hi-Fi, sûrement pas parce que çà me plaît ! Et un autre point TRES pénible : un PC, çà fait du bruit, beaucoup de bruit ! Se payer les bruits de ventilos, disques-durs et autres en plein milieu d'un morceau de classique, c'est assez énervant.
Voilà, il n'y a ici rien de méchant, mais puisque tu post sur ce forum, jetes-y un coup d'oeil, la plupart de ses membres sont plutôts calés en matière de Hi-Fi et pourrons sûrement t'éclairer avant que tu ne refasses ce genre de pari étrange avec un ami. :wink:
Amicalement,

Vince (amateur, certes, mais avec des oreilles... :P )
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Message » 13 Oct 2002 18:45

Déjà, le principal problème en utilisant un PC comme base de lecture, c'es que la plupart des cartes grand public reformatent le signal audio de 44.1kHz vers le 48 kHz....

Je vous fait pas de dessin, y'a rien de mieux pour bousiller un son...
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Message » 13 Oct 2002 18:48

Vince35 a écrit:(...) D'ailleurs, c'est pour çà qu'il y a tant de modèles sur le marché Hi-Fi, beaucoup comportant des sorties optiques et c'est aussi pour çà que des magazines dédiés se cassent le c... à faire des tests si complets et des articles sur diverses platine pour essayer de nous convaincre des qualités d'une platine sur une autre... :wink:


Le test d'une bonne (et chère) platine CD dans un magazine concerne essentiellement ses sorties analogiques, non ? N'est-ce pas son rôle de sortir un flux analogique d'excellente qualité pour passer ensuite dans un ampli ou un pré-ampli ? Dans ce cas, l'argument ne marche pas ici puisque l'on parle exclusivement de sortie numérique. Je regarderai pour voir si on parle d'une "qualité excellente de sortie numérique" d'un lecteur.

Sinon, à tous les autres: merci pour tous ces posts qui sont très intéressants et m'ont fait apparaître que la lecture numérique et sa fiablilté ne sont pas aussi parfaites que j'aurais pu le croire. :-?

Maintenant 1 question:

S'il est difficile de lire correctement les données numériques d'un CD et de les transférer sans un pourcentage d'erreur suffisant pour que vous puissiez éprouvez des différences physiques à l'écoute de deux platines différentes ( ce qui suppose quand-même des taux d'erreur assez importants ), comment est-il possible à un lecteur d'arriver à lire correctement un DVD dont les sillons sont deux fois plus petits et qui contient 7 fois plus d'information.
Si repérer correctement un sillon de 0.83 micromètres (CD) est suffisamment complexe pour que le signal original en patisse, en repérer un de 0.4 micromètres (DVD) devrait être proche du miracle... ! :o
TranceGui
 
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Message » 13 Oct 2002 19:01

Très simple, la taille du sillon n'est pas vraiment un facteur bloquant, car les erreurs d'alignement se corrigent facilement en mettant 3 lasers, après c'est juste un problème de positionnement des moteurs pas à pas, rien d'impossible là dedans (que ce soit pour le CD, le dvd, ou tout autre format futur ...)

Non la grande différence, c'est que si je ne me trompe pas le format utilisé sur les DVD est en fait (ils ont un peu réfléchi les gars) un format 'informatique' : au lieu de lire des informations séquentielles sur des pistes, le lecteur lit des fichiers écrits sous la forme de "paquets", qui comportent donc des codes de contrôle d'erreur et sont "adressables" directement ! C'est beaucoup plus facile de ne pas se tromper, dans ce cas, non ? :wink:
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Message » 13 Oct 2002 19:05

> TranceGui

Pour répondre de façon concise au sujet des DVD, je dirais :
- la techno utilisé n'est pas la même (pas les mêmes longueurs d'onde en particulier, ce qui influe beaucoup sur la résolution du système laser de lecture),
- le signal enregistré n'est pas du tout le même, et je subodore en particulier un taux de redondance supérieur,
- gràce à une fréquence d'échantillonnage et un nombre de bits plus élevés que sur le CD, même si on perd un peu plus de données en route, c'est pas trop génant,
- comme le signal est compressé sur un DVD, une partie des erreurs de lecture sera de toute façon noyée dans les défauts liés à la compression/décompression...
- tout le monde ici sera prêt à admettre que la qualité du flux numérique des lecteurs DVD est variable selon les modèles, au même titre que pour les platines CD.

J'éspère que cela t'éclaire un peu.

D'autre part, sans chercher à relancer le débat, pour moi, le principal problème , c'est pas tellement le taux d'erreur à la lecture, mais les défauts de la liaison num telle qu'on la pratique en hf/hc : le coax est moins pire que l'optique, mais c'est encore loin d'être idéal, en terme de qualité de transmission d'un signal numérique en temps réel...
Donc, même en suppossant un taux d'erreur nul sur la lecture, il subsistera des différences entre différentes sorties numériques...

a+

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Message » 13 Oct 2002 19:09

Kador a écrit:Non la grande différence, c'est que si je ne me trompe pas le format utilisé sur les DVD est en fait (ils ont un peu réfléchi les gars) un format 'informatique' : au lieu de lire des informations séquentielles sur des pistes, le lecteur lit des fichiers écrits sous la forme de "paquets", qui comportent donc des codes de contrôle d'erreur et sont "adressables" directement ! C'est beaucoup plus facile de ne pas se tromper, dans ce cas, non ? :wink:

Dans ce cas, dans la pure lecture numérique d'un DVD, il n'y a aucune différence entre un lecteur à 99€ et un 10 fois plus cher, non ? CQFD !!

Question encore (car les avis semblent diverger...): fibre optique ou coaxial ? Et la qualité (et le prix) de la fibre optique interfère-t-elle réèllement sur le transport du signal au point de créer des disparités à l'écoute ?
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Message » 13 Oct 2002 19:13

jbcauchy a écrit:> TranceGui

(...) pour moi, le principal problème , c'est pas tellement le taux d'erreur à la lecture, mais les défauts de la liaison num telle qu'on la pratique en hf/hc : le coax est moins pire que l'optique, mais c'est encore loin d'être idéal, en terme de qualité de transmission d'un signal numérique en temps réel...
Donc, même en suppossant un taux d'erreur nul sur la lecture, il subsistera des différences entre différentes sorties numériques...

a+

jb


La réponse avant la question !!! :wink:
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Message » 13 Oct 2002 19:17

TranceGui a écrit:
Kador a écrit:Non la grande différence, c'est que si je ne me trompe pas le format utilisé sur les DVD est en fait (ils ont un peu réfléchi les gars) un format 'informatique' : au lieu de lire des informations séquentielles sur des pistes, le lecteur lit des fichiers écrits sous la forme de "paquets", qui comportent donc des codes de contrôle d'erreur et sont "adressables" directement ! C'est beaucoup plus facile de ne pas se tromper, dans ce cas, non ? :wink:

Dans ce cas, dans la pure lecture numérique d'un DVD, il n'y a aucune différence entre un lecteur à 99€ et un 10 fois plus cher, non ? CQFD !!

Question encore (car les avis semblent diverger...): fibre optique ou coaxial ? Et la qualité (et le prix) de la fibre optique interfère-t-elle réèllement sur le transport du signal au point de créer des disparités à l'écoute ?


Tout à fait pour le premier point, sauf que malheureusement, les drives DVD purs n'existent pas : tu sors jamais d'image en format numérique 'tel que lu avant décompression" d'un lecteur DVD !! et pour le son, après la lecture du fichier, il y a dans le lecteur les étages de conversion dont la qualité varie, la décompression, et si tu sors en numérique (SPDIF), tu retombes sur les mêmes problèmes que le CD .... bref le prix du lecteur DVD est lui aussi (par toujours évidemment) lié à la qualité de la conception et des composants que pour un lecteur CD, donc au résultat final, même si la différence ne tient plus dans la base lectrice (encore que, toutes les bases lectrices "bas de gamme" sont très imparfaites : c'est pas parce qu'il est THEORIQUEMENT possible d'obtenir une lecteur parfaite sur une base lectrice DVD, qu'on va la trouver partout !!!)

Pour le 2ième point, je dirai que le coax est mieux à cause de la qualité de conversion optique qui est TOUJOURS imparfaite, même sur le HDG.
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Message » 13 Oct 2002 19:22

TranceGui a écrit:Question encore (car les avis semblent diverger...): fibre optique ou coaxial ? Et la qualité (et le prix) de la fibre optique interfère-t-elle réèllement sur le transport du signal au point de créer des disparités à l'écoute ?
Je pense que les avis ne divergent pas, au moins parmis ceux qui s'y connaissent un peu et/ou ont comparé les 2 : la coax est mieux que l'optique, sauf si on a un problème de boucle de masse entre DVD et ampli...
les raisons :
- pour faire une sortie optique, il faut ajouter un étage de conversion électrique-> optique à un bout et l'inverse à l'autre, et trouver des composants qui font ça bien, c'est pas donné, et cela apportera toujours une dégradation non négligeable au signal (aussi bien en terme de taux d'erreur qu'augmentation du jitter, etc). par contre, faire une sortie numérique à partir de la puce de décodage, c'est juste une adaptation d'impédance et éventuellement de niveau, donc si c'est bie nfait la dégradation du signal va être très faible.
- les techno en optique pour l'audio n'ont rien à voir avec ce qui est utilisé dans les domaines télécom/réseau : ici on a une vague LED de faible puissance qui envoie un faisceau de lumière "banale" (ie non cohérente) dans une fibre en plastique à forte atténuation (et multimode en plus, pour ceux qui connaissent), alors que pour les télécom/réseau, c'est de la fibre de silice faible perte (type monomode en plus il me semble) avec un émetteur laser (donc lumière "cohérente"), de puissance bien plus importante; c'est pour cela que l'argument "ils utilisent ça pour transmettre des données haut-débit à travers l'océan" ne tient pas pour l'audio.
Sinon, pour la qualité de la fibre, oui, elle va influencer le signal au même titre que la qualité du cable en coax...

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Message » 13 Oct 2002 20:08

j ai recement acheté un convertisseur north star 192 et ai essayé 4 lecteurs differents avec un cable identique ( bandridge 75 homs ) un 723 , un sony xb 930 , un pionner 939 , un marantz cd 11 , j ai été ds l incapacité de differencier le son de l un ou de l autre vers un syteme tout ATOLL .

par contre a cette occasion j ai constaté une difference flagrante de qualité du son en changeant le cable , j avais utilisé au depart du rg 176 monté par moi et il n y avais rien ds le grave , j ai testé du real et le bandridge et tout c est arrangé .

bien que ce ne soit pas le sujet je peux par contre vous dire qu il y a des differences d un lecteur de dvd a un autre .

enfin et a ma connaissance la majorité des bases mecaniques sont des sony ou des phillips et ce mme pour des appareils coutants tres tres
chers et prestigieux

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