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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood (by Jean luc Ohl) Episode II

Message » 28 Juin 2013 8:29

NOIR a écrit::ohmg:

Mais quand même, j'aimerais comprendre sur quels critères :thks:


Mes tests de grave en stéréo (sous 80hz) montrent que je n'entend pas de stéréo
99,9 % des enregistrements ont le grave en mono.
et
Que derriére l'enceinte de droite j'ai un trou à entre (environ) 80 et 100 hz.

Tiens :grr: hier j'ai tenté une comparaison en Fabfilter en hase linéaire et hase minimale : match nul.
dinococus
 
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Message par Google » 28 Juin 2013 8:29

Publicite

 
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Message » 28 Juin 2013 8:41

99,9 % des enregistrements ont le grave en mono

A partir de quelle fréquence généralement ?

(Si généralité il y a... :-? )
holggerson
 
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Message » 28 Juin 2013 8:57

holggerson a écrit:
99,9 % des enregistrements ont le grave en mono

A partir de quelle fréquence généralement ?

(Si généralité il y a... :-? )


Muller disait que l'entre-axe d'une paire de micro détermine l'aptitude à la prise de son stéréo dans le grave et faisait la remaque à IK que celui-ci ne prenait pas le grave en stéréo avec l'entre-axe qu'il utilisait.
En classique: en photo, en reportage, en concert, je n'ai jamais vu autre chose que la tête artificielle de 20 cm ou de la prise multi micro mono à la rock'n'roll à part Muller.
Dans le monde de la musique amplifiée et mixée: personne (même s'il y doit y avoir une ou deux exceptions) n'enregistre en stéréo de phase voir en stéréo tout court sauf les truc genres batteries (le grave de la grosse caisse pris par un seul micro), piano.
dinococus
 
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Message » 28 Juin 2013 10:33

dinococus a écrit:
NOIR a écrit::ohmg:

Mais quand même, j'aimerais comprendre sur quels critères :thks:


Mes tests de grave en stéréo (sous 80hz) montrent que je n'entend pas de stéréo
99,9 % des enregistrements ont le grave en mono.
et
Que derriére l'enceinte de droite j'ai un trou à entre (environ) 80 et 100 hz.

Tiens :grr: hier j'ai tenté une comparaison en Fabfilter en hase linéaire et hase minimale : match nul.


Merci :thks:
NOIR
 
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Message » 28 Juin 2013 10:41

dinococus a écrit:
NOIR a écrit:
dinococus a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Tambours et tromblons ne sauraient sonner
Car Egalisation FIR et IIR difficile d'ajuster.
Mais picolos et tambourins devraient résonner
Saluant du FIR son extrême efficacité


Bonjour IK,

Tambours et tromblons : A quand le deuxième caisson ?


Et toi ?

A quand ?


:hehe:


Euh moi, si ça arrive, ça sera mono couplé au premier mais la lecture des propos de JPL sur le réglage de plusieurs caissons m'ont effrayé.

Je vais comme pour le premier de poser des millions de questions et passer à l'acte quand je serais revenu à la première question. :ane:

Est-ce que je me trompes en pensant que 2 voir 3 caissons couplés à la façon de celui-ci http://www.genelec.com/products/7073a/ permettrait de lisser les accidents dans la courbe de réponse ?


Un caisson est certes absolument monophonique sous 80 Hz.....Mais du fait de cette coupure à 80 Hz le caisson va allègrement monter jusqu'à 200 voire 400 Hz ( selon les pentes de filtrages) ...et là on risque d'entendre le côté monophonique :mdr: (comme mon Installation jusqu'en 2012) .

Mais il reste au caisson unique et monophonique l'avantage listé par Jean Pierre Laffont de "l'unicité de l'impact" vis à vis de deux caissons ou plus...

Notre tentative avec Jean Luc Ohl a été d’essayer de concilier a la fois l'avantage du caisson unique mono: "l'unicité de l'impact" avec aucun inconvénient de non respect de la stéréophonie audible en coupant le DD 15 avec une pente FIR ultra forte et un recoupement à la Geddes entre les boomers et le caisson. En résumé:

1/ coupure du caisson en FIR à 100 Hz pente nettement supérieure aux 36 dB par octave maximum offert par la coupure IIR du Vélodyne DD 15

2/ coupure des boomers à 55 Hz filtrage IIR Butterworth 24 dB par octave.

A noter que vers 70-100 Hz le niveau du caisson seul est très en retrait par rapport aux niveaux des boomers à 70-100 Hz.
Le lissage lui, contrairement à l'impact, sera souvent meilleur avec deux caissons......Il faut choisir. :-?
Tiens il serait intéressant de mesurer à quelle fréquence les niveaux des boomers et du caisson sont égaux ? :-?
Igor Kirkwood
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Message » 28 Juin 2013 11:44

Si je me rappelle bien des mesures de mon KH 810, il ne montait pas à 200 hz

Un array de 3 ou 4 caissons peut-il être considérer comme un caisson unique ?
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Message » 28 Juin 2013 11:51

En même temps mettre deux caissons monophoniques relève de quel intérêt ?

A part le SPL je n'en vois pas beaucoup....Sans compter puisque l'on a évoque JPL que pour lui la solution multi caisson reproduisant le même signal est justement celle qui pose problème au niveau de la simultanéité des impacts.
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Message » 28 Juin 2013 12:04

désolé Noir, mais quand on voit le taux de distorsion à 20 Hz à partir de 80/90 dB
je trouve la question pertinente.
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Message » 28 Juin 2013 12:11

Lorsque les caissons sont proches il y'a couplage et effectivement c'est plutot pour le SPL...
En les ecartant on peut s'approcher d'unfonctionnement en plane wave bass array... mais on arrive aux considerations style compromis entre reduction des modes et reponse transitoire.
(qui serait compromise en multi caisson, perso je n'ai fait aucun essai en ce sens)
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Message » 28 Juin 2013 12:12

baldabiou a écrit:désolé Noir, mais quand on voit le taux de distorsion à 20 Hz à partir de 80/90 dB
je trouve la question pertinente.


Tu as raison mais si tu prends deux subs identiques , tu auras toujours les mêmes distorsions à niveaux de sortie équivalent.

Dans ce cas, opter pour un sub plus performant est peut être une meilleure solution ?
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Message » 28 Juin 2013 12:22

oui, mais avec plusieurs subs on peut baisser d'autant le volume (de chaque woofer)
et de ce fait baisser la disto par la même occasion.

PS
il y a encore une bonne marge d'évolution dans la construction des subs
avec l'adoption généralisée de l'asservissement des membranes (?)
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Message » 28 Juin 2013 12:32

C'est vrai aussi. Mais comme le dis JPL synchroniser plusieurs subs qui reproduisent le même signal est très compliqué.

D'où ma question , pourquoi pas un sub plus performant ?

Pour nuancer ce que je viens d'écrire j'ai retrouvé un écrit de JPL :
"Jean-Pierre Lafont a écrit:
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écris.

Pour les graves:
Multi HP: oui
Multi caissons groupés: oui
Multi caissons répartis dans la pièce: non

Pour les surrounds:
Multi enceintes: oui

Ok ?"


Et pourtant il écrit aussi par ailleurs
"Jean-Pierre Lafont » 16 Oct 2010, 07:52

J'aurai beaucoup à dire sur ce sujet car j'y ai beaucoup travaillé, mais aujourd'hui le temps me manque.

J'ai cru à cette théorie menée par Davantier, Welti, Olive, Toole, etc, (tous employés de Harman) . J'ai passé beaucoup de temps sur Matlab pour reproduire les configurations avec 1, 2, 4 ou 8 subs et trouver les meilleurs placements en fonction des caractéristiques de la pièce. Je publierai le compte rendu de mes travaux un jour.

Effectivement, on arrive à noyer les effets des ondes stationnaires et à "lisser" la réponse aux basses fréquences, au prix d'une perte de puissance évidente et normale.
Par contre, l'expérience pratique est plus décevante.
Quand on reproduit ce schéma en réel, avec DSP (égalisation paramétrique et delay) et instruments d'analyse, on observe effectivement un lissage des modes. Mais en régime dynamique, c'est la catastrophe! On a beau caler les décalages temporels en fonction des données du calcul ou les aligner sur un point de la pièce, les attaques sont indistinctes, les basses bavent, restent floues, tout est brouillé. Quand on se promène dans la salle, c'est pire.

On revit en ne laissant plus qu'un seul sub. Ceux qui ont essayé ont fini par jeter l'éponge et conclu que ça ne marchait pas.
A l'époque où j'étais séduit par la théorie de Toole, j'ai construit un auditorium en utilisant cette configuration avec plusieurs subwoofers encastrés dans les murs. Les ingénieurs de Dolby m'ont fait casser les murs et regrouper les caissons en façade. Les ouvriers m'en ont voulu.

Mais F. Toole n'est pas un imbécile pour autant. Sa théorie reste concevable pour une zone d'écoute réduite à un seul point. En ajustant les delays sur chaque enceinte on doit obtenir un résultat correct (même si je connais personne qui y soit arrivé).

J'avoue que j'aimerais bien mener encore quelques expériences sur ce thème."


ceci est interessant également :

"Enfin je glisserai un mot sur les Subs disposés en pseudo line-array. On place 2 ou 3 subs savamment espacés sous les enceintes de façade ou à coté, le pire étant un sub dans chaque angle. Hormis les résonances produites par l'éventuelle disposition dans les angles, cette disposition peut fonctionner tant que la pièce n'est pas trop large.
Sinon, il faut que les spectateurs soient groupés sur la ligne médiane entre les enceintes (et surtout pas sur l'axe de symétrie de la pièce). Les spectateurs sur les cotés et notamment ceux du premier rang subissent le même problème de décalage que tout à l'heure. (On retombe dans le même problème qu'avec une enceinte centrale horizontale)"



NOIR
 
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Message » 28 Juin 2013 14:14

l'augmentation du niveau permet la baisse de la distortion dans le cas du multicaisson mono. Neumann ou XTZ pousse d'ailleurs dans ce sens.
Pour ce qui est des propos de Lafont cité par Noir, ça tombe bien je suis seule à écouter.
dinococus
 
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Message » 28 Juin 2013 15:35

NOIR a écrit:C'est vrai aussi. Mais comme le dis JPL synchroniser plusieurs subs qui reproduisent le même signal est très compliqué.

D'où ma question , pourquoi pas un sub plus performant ?

Pour nuancer ce que je viens d'écrire j'ai retrouvé un écrit de JPL :
"Jean-Pierre Lafont a écrit:
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écris.

Pour les graves:
Multi HP: oui
Multi caissons groupés: oui
Multi caissons répartis dans la pièce: non

Pour les surrounds:
Multi enceintes: oui

Ok ?"


Et pourtant il écrit aussi par ailleurs
"Jean-Pierre Lafont » 16 Oct 2010, 07:52

J'aurai beaucoup à dire sur ce sujet car j'y ai beaucoup travaillé, mais aujourd'hui le temps me manque.

J'ai cru à cette théorie menée par Davantier, Welti, Olive, Toole, etc, (tous employés de Harman) . J'ai passé beaucoup de temps sur Matlab pour reproduire les configurations avec 1, 2, 4 ou 8 subs et trouver les meilleurs placements en fonction des caractéristiques de la pièce. Je publierai le compte rendu de mes travaux un jour.

Effectivement, on arrive à noyer les effets des ondes stationnaires et à "lisser" la réponse aux basses fréquences, au prix d'une perte de puissance évidente et normale.
Par contre, l'expérience pratique est plus décevante.
Quand on reproduit ce schéma en réel, avec DSP (égalisation paramétrique et delay) et instruments d'analyse, on observe effectivement un lissage des modes. Mais en régime dynamique, c'est la catastrophe! On a beau caler les décalages temporels en fonction des données du calcul ou les aligner sur un point de la pièce, les attaques sont indistinctes, les basses bavent, restent floues, tout est brouillé. Quand on se promène dans la salle, c'est pire.

On revit en ne laissant plus qu'un seul sub. Ceux qui ont essayé ont fini par jeter l'éponge et conclu que ça ne marchait pas.

A l'époque où j'étais séduit par la théorie de Toole, j'ai construit un auditorium en utilisant cette configuration avec plusieurs subwoofers encastrés dans les murs. Les ingénieurs de Dolby m'ont fait casser les murs et regrouper les caissons en façade. Les ouvriers m'en ont voulu.

Mais F. Toole n'est pas un imbécile pour autant. Sa théorie reste concevable pour une zone d'écoute réduite à un seul point. En ajustant les delays sur chaque enceinte on doit obtenir un résultat correct (même si je connais personne qui y soit arrivé).

J'avoue que j'aimerais bien mener encore quelques expériences sur ce thème."[/color]

ceci est interessant également :

"Enfin je glisserai un mot sur les Subs disposés en pseudo line-array. On place 2 ou 3 subs savamment espacés sous les enceintes de façade ou à coté, le pire étant un sub dans chaque angle. Hormis les résonances produites par l'éventuelle disposition dans les angles, cette disposition peut fonctionner tant que la pièce n'est pas trop large.
Sinon, il faut que les spectateurs soient groupés sur la ligne médiane entre les enceintes (et surtout pas sur l'axe de symétrie de la pièce). Les spectateurs sur les cotés et notamment ceux du premier rang subissent le même problème de décalage que tout à l'heure. (On retombe dans le même problème qu'avec une enceinte centrale horizontale)"

Merci NOIR :D de citer in extenso le texte de Jean Pierre Laffont.

baldabiou a écrit:désolé Noir, mais quand on voit le taux de distorsion à 20 Hz à partir de 80/90 dB
je trouve la question pertinente.

Baldabiou NOIR a raison en l’occurrence: Un seul caisson TTHG comme le SVS, si on a de la place, ou un DD 15 pour 22 m2 .... aura un taux de distorsion réduit, même à 20 Hz
Je me souviens du système de TMS :D (avec 3 caissons de 30 cm)...la qualité du grave de cette installation par ailleurs excellente n'avait rien a voir avec la qualité procurée par un seul caisson DD 15.

dinococus a écrit:l'augmentation du niveau permet la baisse de la distortion dans le cas du multicaisson mono. Neumann ou XTZ pousse d'ailleurs dans ce sens.
Pour ce qui est des propos de Lafont cité par Noir, ça tombe bien je suis seule à écouter.

Mince :oops: aurais je manqué de tact avec dinococus ?
Igor Kirkwood
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Message » 28 Juin 2013 16:16

Igor Kirkwood a écrit:Mince :oops: aurais je manqué de tact avec dinococus ?


Que je sache vous n'avez pas de tact mais une foultitude d'open drc. Haskil pourrait vous prêter son tact pour voir :hehe: .
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