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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 21 Juil 2011 19:39

De ce que j'ai lu il n'y a effectivement aucun reproche fait à TMS qui a passé moins de temps sur l'égalisation qu'Ohl. Juste une constatation faite sur le résultat auditif.


Par contre percevoir ces différences de +1 -1 db de manière si évidente m'interpelle également.

Comme le dis Nexus.6, il y a peut être autre chose qui joue ?

La modification de 1 db initiale induit peut être un impact sur des rélfexions plus importantes ?
NOIR
 
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Pas de manque de rigueur

Message » 21 Juil 2011 19:50

frgirard a écrit:Tous ces CR m'interpellent.
Il y a eu des CR élogieux sur le systéme eq par TMS.
Et maintenant TMS a droit à un taillage de short en régle.
Entre les deux les remarques d'Igor.
Tout cela me semble manquait de rigueur.

Francois :wink:

Je comprend ton scepticisme François, mais les CR élogieux sur l'égalisation et le filtrage par TMS étaient justifiés.
Personnellement n'ayant jamais entendu nulle part et ce jusqu'en 2011 un meilleur rendu sonore qu'avec les réglages de TMS je ne pouvais qu'être d'accord (sauf quelques réserves sur le niveau du caisson ou l'aigu un peu insistant).
Mais il y a eu entre les deux le travail de OHL et son 7ème réglage d'égalisation et filtrage (2 pour TMS).
L'avancée décisive de OHL c'est quand il a essayé a ma demande le filtrage NTM36 dB par octave en médium/grave en prenant l'initiative de l' appliquer également au médium/aigu :o :o , au vu de la distance d'écoute de 4,10 mètres.
Je resignale que TMS :D n'a absolument pas démérité, en effet:
-TMS a trouvé la position très croisée des enceintes, celle ci n'a pas bougée depuis plus de 2 ans.
-l'astuce du bafflage du tweeter (enduit mou) a été trouvé par TMS
-un manque de mémoire les a empêchés d'essayer le filre NTM 36 comme prévu.
Maintenant certains forumeurs devraient comprendre toute la complexité qu'il y a a régler une pièce comme mon Studio, dont le traitement acoustique passif représente un intermédiaire entre un salon au traitement classique et un local 100 % dédié et traité....

Igor Kirkwood
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1 dB

Message » 21 Juil 2011 20:04

Nexus.6 a écrit:Je suis étonné du ressenti tranché des auditeurs et cela m'amène plusieurs questions. Je ne pense pas que l'on puisse résumer la différence par 1dB par-ci, 1dB par là, il doit y avoir quelque chose de plus.

Quelle est la différence dans l'approche pour établir les deux réglages? C'est la même avec deux résultats différents ou cela procède d'une philosophie différente?

Est-ce que l'un des réglages tient compte de facteurs psychoacoustiques?

Ces résultats sont-il reproductibles dans une autre salle en suivant une méthode?

Les réflexions propres de la salle jouent-elle un role?

Faut pas me laisser sur ma faim...


Ta question est intéressante Nexus, mais je pense qu'au bout des mesures il y a un ultime ajustement de l'oreille. Pense d'abord a la position de mon dossier qui n'autorise pas le positionnement du micro.
Le dernier réglage de OHL avec les fameux -4dB a 164 Hz contre -3dB (164 Hz Q de 0,2), s'entend très nettement et apporte un dégraissé (ultime?) dans le bas médium. OHL l'a calculé chez lui et m'a communiqué le chiffre de -1 dB a 164 Hz." a essayer", bingo :love: .

Il faudrait demander a OHL comment il a calculé cette correction diablement efficace a 164 Hz.

Igor Kirkwood
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Message » 21 Juil 2011 23:42

tubeaddict a écrit:
Nexus.6 a écrit:Je suis étonné du ressenti tranché des auditeurs et cela m'amène plusieurs questions. Je ne pense pas que l'on puisse résumer la différence par 1dB par-ci, 1dB par là, il doit y avoir quelque chose de plus.

Quelle est la différence dans l'approche pour établir les deux réglages? C'est la même avec deux résultats différents ou cela procède d'une philosophie différente?

Est-ce que l'un des réglages tient compte de facteurs psychoacoustiques?

Ces résultats sont-il reproductibles dans une autre salle en suivant une méthode?

Les réflexions propres de la salle jouent-elle un role?

Faut pas me laisser sur ma faim...


Ce que je peux te dire, c'est que chez moi, avec des produits différents, une acoustique de pièce différente, un écart de 0,5 DB s'entend très bien pour certaines

fréquences, en gros de 50HZ à 10 KHZ , mais d'autres facteurs très importants entrent en compte comme les fréquences de filtrage, les pentes de filtrage, le mode ( Butterworth, LR, Bessel etc...),

la mise en phase des Hp de façon numérique, le réglage des niveaux de sensibilité des amplis, et j'en oublie !!! :wink:

Ces filtres numériques sont de vrais avancées vers une optimisation maximale d'un système, c'est très pointu et performant ... :wink:


oui ce qu'il y a à comprendre, c'est que cette courbe de réponse est crutial elle doit être plate, sur les cd ou rien est mise en avant ou tout est à sa place, un courbe de réponse trafiqué donne des vois trafiqué, notamment le cd avec von bingen (capté par igor) , traduit parfaitement ce problème, "cette" insistance dans la voix sur l'égalisation tms" provient de cette bosse sur la courbe de réponse avec cette égalisation

il faut se rappeler que 3 db supplémentaire correspond à doubler la puissance du son

tubaddict n'en est peut être pas conscient, j'espère qu'il l'est, qu'il à choisi ces tad4001 aussi parce qu'avec le pavillon th4001 qu'il à choisi pour allez avec , la courbe de réponse est plate

la ou ohl à progressé aussi, c'est sur cette courbe plus plate, donc pas de mise en van superficiel de certain registre,, d'ailleurs cette bosse de tms s'entend partout, tout les instrument de type cymbale et autres, joue trop fort, sur les disque ou il sont déja bien présent, en rajouté n'est surtout pas une bonne chose

si on à une bonne très large on va beaucoup moins l'entendre et être gêné, dans l'aigu on va ressentir une aération et une définition plus importante, mais se sera complètement artificiel et quand même un sentiment de retrait du reste du spectre, sur les graves c'est le contraire,

si vous remonté, tout de 1-2db au dessus de 2500hz vous allez vous allez finir par vous y habituer, retour à la courbe neutre donc plate, vous allez ressentir une petite perte de définition au début et après vous allez vous y habituer , et ensuite si vous retournez à la courbe trafiqué avec la large bosse, vous allez trouvé sa bien mauvais, trop d'aigu

pour mieux vendre vos enceinte quand vous recevez des non connaisseur, mettez cette bosse large en égalisation vous les vendrez mieux, plus de sensation de transparence, et surtout insisté bien les aigu cristallin

et si la chaine d'igor si bonne c'est qu'il à moins de creux et des bosse que des système du commerce classique déja pas très plat, et des salon qui en rajoute
les creux et les bosse sont naturellement reproduit par les instrument, et le jeu de l'artiste, et le mixage sur le cd, le système n'a pas à en rajouté

surtout quand les prises de son son made in igor, qui utilise des micro au dessus de tout soupçon et plat à la mesure, sur ce point les micro sont en moyenne meilleur que les chaine de reproduction,un micro type beringer ecm8000 à 80 euro peut être plus plat qu'une enceinte coutant 6000euro

et puis au mixage on peu compenser un creux sur l'enregistrement , avec un micro avec un creux et réduire dans le cas d'une bosse

la yamaha de base avec le filtre est déjà plate à la mesure, mais dans le grave les performance ne sont pas à la hauteur du médium-aigu, cela doit quand même être meiux sur celle avec le cone en fibre de carbon comme chez igor

le système d'igor est un vrais système de monitoring, il peu contrôler tout ce qui se passe sur son mix sans avoir à ce poser de question, on entend tout , la spacialisation est juste ce qu'i permet de placer les instrument ou on veux sur la scène sonore sans approximation

d'ailleurs c'es la même chose qu'avec du tad, dans les studio, c'est même meilleur dans le grave à mon avis, et vraiment pas en retrait dans le médium aigu
:wink:
dominax
 
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Message » 22 Juil 2011 0:49

je ne parlerais même pas du calage temporel des hp :wink:
dominax
 
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Message » 22 Juil 2011 2:36

Ce qui est étonnant , c'est que beaucoup de fabricants ne prennent pas la peine de faire ce calage temporel des hp. C'est effectivement plus facile avec un filtre actif numérique
NOIR
 
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Message » 22 Juil 2011 7:15

Igor Kirkwood a écrit:
frgirard a écrit:Tous ces CR m'interpellent.
Il y a eu des CR élogieux sur le systéme eq par TMS.
Et maintenant TMS a droit à un taillage de short en régle.
Entre les deux les remarques d'Igor.
Tout cela me semble manquait de rigueur.

Francois :wink:

Je comprend ton scepticisme François, mais les CR élogieux sur l'égalisation et le filtrage par TMS étaient justifiés.
Personnellement n'ayant jamais entendu nulle part et ce jusqu'en 2011 un meilleur rendu sonore qu'avec les réglages de TMS je ne pouvais qu'être d'accord (sauf quelques réserves sur le niveau du caisson ou l'aigu un peu insistant).
Mais il y a eu entre les deux le travail de OHL et son 7ème réglage d'égalisation et filtrage (2 pour TMS).
L'avancée décisive de OHL c'est quand il a essayé a ma demande le filtrage NTM36 dB par octave en médium/grave en prenant l'initiative de l' appliquer également au médium/aigu :o :o , au vu de la distance d'écoute de 4,10 mètres.
Je resignale que TMS :D n'a absolument pas démérité, en effet:
-TMS a trouvé la position très croisée des enceintes, celle ci n'a pas bougée depuis plus de 2 ans.
-l'astuce du bafflage du tweeter (enduit mou) a été trouvé par TMS
-un manque de mémoire les a empêchés d'essayer le filre NTM 36 comme prévu.
Maintenant certains forumeurs devraient comprendre toute la complexité qu'il y a a régler une pièce comme mon Studio, dont le traitement acoustique passif représente un intermédiaire entre un salon au traitement classique et un local 100 % dédié et traité....

Igor Kirkwood


Je ne suis pas sceptique sur le travail de qui que ce soit. Le plus dure - il me semble - a été fait par OHL qui a pousé au max les possibilités mais avec beaucoup plus de temps.
Mais connaissant l'esprit audiophile je m'inquiéte un peu, a tord peut etre.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 22 Juil 2011 7:16

NOIR a écrit:Ce qui est étonnant , c'est que beaucoup de fabricants ne prennent pas la peine de faire ce calage temporel des hp. C'est effectivement plus facile avec un filtre actif numérique


en passif comment faire ?

Francois :wink:
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Message » 22 Juil 2011 7:31

Il faut decaler physiquement les sources type "marche d'escaliers" de chez cabasse.
Sebastien30200
 
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Message » 22 Juil 2011 7:34

frgirard a écrit:
NOIR a écrit:Ce qui est étonnant , c'est que beaucoup de fabricants ne prennent pas la peine de faire ce calage temporel des hp. C'est effectivement plus facile avec un filtre actif numérique


en passif comment faire ?

Francois :wink:


Je pense que c'est de cela dont vous voulez parler
http://petoindominique.fr/php/phase.php

Bonne journée

Alex
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Message » 22 Juil 2011 8:54

frgirard a écrit:
NOIR a écrit:Ce qui est étonnant , c'est que beaucoup de fabricants ne prennent pas la peine de faire ce calage temporel des hp. C'est effectivement plus facile avec un filtre actif numérique


en passif comment faire ?

Francois :wink:


Avec le filtre passif ;)

mais c'est plus complexe du coup on le voit peu souvent. Même certains fabricants ayant beaucoup de deux voies à leur gamme ne le font pas.
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Message » 22 Juil 2011 9:09

frgirard a écrit:
TELLOUCK a écrit:Les réglages de TMS sont excellents .
Simplement passer ensuite sur les réglages de Ohl met leurs faiblesses "relatives"en évidence.
Ce point de vue est personnel, d'autres forumeurs testeront bientôt les différentes égalisations chez Igor et donneront ensuite leurs avis sur le forum.

Quelle est la rigueur qui te semble manqué dans mon CR?
Je te rapelle que comme indiqué dans celui ci je ne suis pas un technicien, j'ai juste plus ou moins adroitement, mis des mots sur mes différents sentiments du moment.


Ton CR n'est pas en cause. Et il n'est pas besoin d'etre technicien pour apprecier les bonnes choses.

AAAAhhhhhhh !!!!! :D

Igor n'est pas un audiophile lambda (il a de la chance !! 8) :wink: ) et son systéme ne sont pas un systéme lambda (idem) mais un référant et une mise en oeuvre exemplaire (ouais !!... sans doute 8) :D ).
Je pense que les tests d'écoute devraient contenir une petite partie de comparatif en aveugle. Pas d'abx bien sur. (ben pourquoi ???? pas... :mdr: ) Mais aprés une écoute en connaissance de cause, une écoute sans connaissance de qui (c'est beauuu !! :ohmg: ).

Francois :wink:


David :wink:
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Message » 22 Juil 2011 9:12

Igor Kirkwood a écrit:
Nexus.6 a écrit:Je suis étonné du ressenti tranché des auditeurs et cela m'amène plusieurs questions. Je ne pense pas que l'on puisse résumer la différence par 1dB par-ci, 1dB par là, il doit y avoir quelque chose de plus.

Quelle est la différence dans l'approche pour établir les deux réglages? C'est la même avec deux résultats différents ou cela procède d'une philosophie différente?

Est-ce que l'un des réglages tient compte de facteurs psychoacoustiques?

Ces résultats sont-il reproductibles dans une autre salle en suivant une méthode?

Les réflexions propres de la salle jouent-elle un role?

Faut pas me laisser sur ma faim...


Ta question est intéressante Nexus, mais je pense qu'au bout des mesures il y a un ultime ajustement de l'oreille. Pense d'abord a la position de mon dossier qui n'autorise pas le positionnement du micro.
Le dernier réglage de OHL avec les fameux -4dB a 164 Hz contre -3dB (164 Hz Q de 0,2), s'entend très nettement et apporte un dégraissé (ultime?) dans le bas médium. OHL l'a calculé chez lui et m'a communiqué le chiffre de -1 dB a 164 Hz." a essayer", bingo :love: .
3 autres valeurs n'apportaient rien.
Il faudrait demander a OHL comment il a détermine cette dernière correction.

Igor Kirkwood


A vous lire car c'est très intéressant.

Comme le reste de ce fil au demeurant.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 22 Juil 2011 9:34

Coucou,
Nexus.6 a écrit:...Je ne pense pas que l'on puisse résumer la différence par 1dB par-ci, 1dB par là, il doit y avoir quelque chose de plus...

Q=0.2 : ça veut dire que la correction agit sur une plage de fréquence très large (>2 octaves), et modifie donc l'équilibre général du système. C'est ce qui la rend bien audible.

Ceci dit je rejoins François, toute modification de courbe de réponse mérite d'être évaluée en aveugle, on est parfois surpris d'entendre de nettes améliorations en triturant les boutons alors que l'égaliseur est en bypass (vécu :mdr:).

Mais pas seulement parce qu'on pourrait avoir plus de mal à distinguer les différences, également pour se débarrasser des affects (je ne sais pas si c'est le mot juste) associés à une action d'égalisation.
Par exemple si je mets une grosse bosse étroite quelque part dans l'aigu, j'ai tendance à penser que cela va rendre le son plus "acide".
Or, un trou étroit dans l'aigu provoque aussi une sensation d'acidité (pas tout à fait la même, mais que l'on peut ranger toutes les deux comme une gène dans l'aigu).
Par conséquent en corrigeant ce trou en créant à l'égaliseur la bosse correspondante, on va peut-être éliminer la sensation d'acidité, tout en ayant l'a-priori d'avoir pu créer de l'acidité (je ne sais pas si c'est bien clair: on va voir sur l'écran de l'égaliseur une belle bosse, alors que la courbe de réponse du système corrigé de la sorte est plus plate que sans correction), il y a donc une discordance cognitive qui peut conduire à mal évaluer subjectivement la correction effectuée.
Denis31
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Message » 22 Juil 2011 9:55

Denis31 a écrit:Ceci dit je rejoins François, toute modification de courbe de réponse mérite d'être évaluée en aveugle, on est parfois surpris d'entendre de nettes améliorations en triturant les boutons alors que l'égaliseur est en bypass (vécu :mdr:).


Il me semble de mémoire qu'il y a une anecdote à ce sujet sur le film d'animation FANTASIA dans lequel participe Leopod Stokowski.
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