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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 22 Juil 2011 10:20

LBTRMA a écrit:
Il me semble de mémoire qu'il y a une anecdote à ce sujet sur le film d'animation FANTASIA dans lequel participe Leopod Stokowski.


On raconte que Stokowski qui a beaucoup oeuvré pour l'amélioration des techniques d'enregistrement et participé à de nombreux essais en ce domaine avec son orchestre de Philadelphie... faisait braire les ingénieurs du son et adorait passer de l'autre côté de la console pour contrôler le son : les ingés son déconnectaient les sorties, Stokowski touchait les potards... et était content de ses réglages... :lol:

Cela étant, on lui doit des enregistrements sur pellicule en stéréo étonnant remontant au début des années 1930... j'ai un CD quelque part : pas encore dématérialisé celui là... va falloir que je le retrouve... mais où est-il :o
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Message » 22 Juil 2011 10:41

Denis31 a écrit:Coucou,
Nexus.6 a écrit:...Je ne pense pas que l'on puisse résumer la différence par 1dB par-ci, 1dB par là, il doit y avoir quelque chose de plus...

Q=0.2 : ça veut dire que la correction agit sur une plage de fréquence très large (>2 octaves), et modifie donc l'équilibre général du système. C'est ce qui la rend bien audible.

Mon propos ne portait pas sur l'audibilité d'une résonnance à faible Q (c'est démontré que c'est audible par des recherches sur le sujet).

Je me posais la question de comprendre la différence de ressenti entre les deux et pas de savoir si il y a simplement une différence audible.

Les commentaires pour l'égalisation Ohl sont du type "On est là, l'orchestre est là, c'est réel... etc". Donc cela ne concerne pas que la crédibilité du timbre (perso je suis quasi sur de pas savoir disecrenr à travers un instrument joué sur les deux égalisations laquelle est la "bonne"). De plus, la zone 160Hz doit être bien plus affecté par la pièce que par l'égalisation vu le traitement acoustique non extrème. La crédibilité du message sonore, ce n'est pas que la bonne réponse en fréquence. Ou alors?

Le fait "d'y être" évoque chez moi une percepetion dimensionnelle que certains acousticiens (je lis Toole parfois quand j'arrive pas à dormir) qualifient avec plusieurs critères psychoacoustiques tels que la "largeur apparente de la source" (apparent source width : ASW), "l'impression d'espace" (spaciousness) et d'envelopement , plusieurs critères utilisés également pour qualifier une écoute stéréophonique en deux canaux. Hors, sans réverbération, ces trois critères sont mauvais, raison pour laquelle en écoute 2 canaux il faut une pièce un peu plus réverbérante pour créer artificiellement une dimension qui n'est pas dans la source contrairement à l'écoute (d'un bon programme...) en écoute multicanale. L'image (avec des sources perçues entre les deux enceintes en stéréo 2 canaux) est moins fragile quand certaines réflexions sont présentes.

L'optimisation de ces paramètres ne se limitent pas à la gestion de l'amplitude et de la phase du signal sur deux enceintes mais tiens compte de la réverbération et du traitement des reflexions.

D'où ma question un peu plus ouverte portant sur l'objectif de l'égalisation (obtenir une courbe idéale? Identique dans les deux cas? (désolé, j'ai la flemme de relire le topic en entier)), la gestion différente des fréquences de coupure permet-elle un gain autre que celui d'une directivité moins chahutées autour de la fréquence de croisement?

Si on devait résumer l'approche en quelques lignes et différentes points, on y mettrait quoi?

D’ailleurs pourrait-on y mettre quelques chose ou y-a t'il quelques points qui sont des marques de fabrique (et des secrets?) de chacun des intervenants en tenant compte de critères psychoacoustiques?

Parce que, sans tenir compte de l'être humain et de sa perception, l'ingénieur, il n'a qu'à (si tant est que cela soit aisé...) tirer une ligne droite à la régle sur la courbe de réponse. Le plus droit possible le mieux dans ce cas. Hors c'est pas ça.

Voilà pour mes 1dB par ci par là...
Dernière édition par Nexus.6 le 22 Juil 2011 10:45, édité 1 fois.
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Message » 22 Juil 2011 10:44

Très bonnes remarques,

Rien à ajouter et attente des réponses.

David :wink:
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Message » 22 Juil 2011 10:48

Denis31 a écrit:Coucou,
Nexus.6 a écrit:...Je ne pense pas que l'on puisse résumer la différence par 1dB par-ci, 1dB par là, il doit y avoir quelque chose de plus...

Q=0.2 : ça veut dire que la correction agit sur une plage de fréquence très large (>2 octaves), et modifie donc l'équilibre général du système. C'est ce qui la rend bien audible.

Ceci dit je rejoins François, toute modification de courbe de réponse mérite d'être évaluée en aveugle, on est parfois surpris d'entendre de nettes améliorations en triturant les boutons alors que l'égaliseur est en bypass (vécu :mdr:).

Mais pas seulement parce qu'on pourrait avoir plus de mal à distinguer les différences, également pour se débarrasser des affects (je ne sais pas si c'est le mot juste) associés à une action d'égalisation.
Par exemple si je mets une grosse bosse étroite quelque part dans l'aigu, j'ai tendance à penser que cela va rendre le son plus "acide".
Or, un trou étroit dans l'aigu provoque aussi une sensation d'acidité (pas tout à fait la même, mais que l'on peut ranger toutes les deux comme une gène dans l'aigu).
Par conséquent en corrigeant ce trou en créant à l'égaliseur la bosse correspondante, on va peut-être éliminer la sensation d'acidité, tout en ayant l'a-priori d'avoir pu créer de l'acidité (je ne sais pas si c'est bien clair: on va voir sur l'écran de l'égaliseur une belle bosse, alors que la courbe de réponse du système corrigé de la sorte est plus plate que sans correction), il y a donc une discordance cognitive qui peut conduire à mal évaluer subjectivement la correction effectuée.


ah oui, on comprends mieux la raison. :D
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Message » 22 Juil 2011 11:04

Nexus.6 a écrit:Je me posais la question de comprendre la différence de ressenti entre les deux et pas de savoir si il y a simplement une différence audible.

Ok, je ne l'avais pas saisi dans ce sens. Il est vrai que je n'ai pas trop porté attention aux commentaires subjectifs donnés, les appréciations peuvent être tellement variables...
Néanmoins je pense que quand l'équilibre global est "juste", cela peut donner aussi "l'impression d'y être" (indépendamment du pb des premières réflexions, que tu pointes fort justement);
D'autre part la zone grave / bas-medium, même si elle est forcément chahutée par la pièce, le dB de plus ou de moins y sera quand même sensible.


la gestion différente des fréquences de coupure permet-elle un gain autre que celui d'une directivité moins chahutées autour de la fréquence de croisement?

Directivité en effet, continuité du délai de groupe dans la zone de recouvrement, et aussi le délai de groupe global (je n'ai pas noté que les délais par voies avaient été réajustés entre les réglages TMS et Ohl, il y avait en revanche une erreur manifeste sur certaines valeurs).

..."largeur apparente de la source" (apparent source width : ASW), "l'impression d'espace" (spaciousness) et d'envelopement , plusieurs critères utilisés également pour qualifier une écoute stéréophonique en deux canaux. Hors, sans réverbération, ces trois critères sont mauvais,...

Pour ma part c'est surtout l'"enveloppement" qui pêche dans ma pièce en l'absence de champ réverbéré dans le médium/aigu, pas tellement les deux premiers qui restent forts acceptables - mais ce n'est que mon avis.

D’ailleurs pourrait-on y mettre quelques chose ou y-a t'il quelques points qui sont des marques de fabrique (et des secrets?) de chacun des intervenants en tenant compte de critères psychoacoustiques?

C'est en effet plus ou moins "secret" pour certains (TMS / trinnov), je ne sais pas ce qu'il en est pour Ohl (mais ce n'est pas son état d'esprit, je pense).
En tout cas il n'y a pas de "recette de cuisines" bien établies et publiées.

Au fait ce WE je pense avoir un peu de temps, si ta pièce a avancé ?
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Message » 22 Juil 2011 11:09

NOIR a écrit:
Denis31 a écrit:Coucou,
Nexus.6 a écrit:...Je ne pense pas que l'on puisse résumer la différence par 1dB par-ci, 1dB par là, il doit y avoir quelque chose de plus...

Q=0.2 : ça veut dire que la correction agit sur une plage de fréquence très large (>2 octaves), et modifie donc l'équilibre général du système. C'est ce qui la rend bien audible.

Ceci dit je rejoins François, toute modification de courbe de réponse mérite d'être évaluée en aveugle, on est parfois surpris d'entendre de nettes améliorations en triturant les boutons alors que l'égaliseur est en bypass (vécu :mdr:).

Mais pas seulement parce qu'on pourrait avoir plus de mal à distinguer les différences, également pour se débarrasser des affects (je ne sais pas si c'est le mot juste) associés à une action d'égalisation.
Par exemple si je mets une grosse bosse étroite quelque part dans l'aigu, j'ai tendance à penser que cela va rendre le son plus "acide".
Or, un trou étroit dans l'aigu provoque aussi une sensation d'acidité (pas tout à fait la même, mais que l'on peut ranger toutes les deux comme une gène dans l'aigu).
Par conséquent en corrigeant ce trou en créant à l'égaliseur la bosse correspondante, on va peut-être éliminer la sensation d'acidité, tout en ayant l'a-priori d'avoir pu créer de l'acidité (je ne sais pas si c'est bien clair: on va voir sur l'écran de l'égaliseur une belle bosse, alors que la courbe de réponse du système corrigé de la sorte est plus plate que sans correction), il y a donc une discordance cognitive qui peut conduire à mal évaluer subjectivement la correction effectuée.


ah oui, on comprends mieux la raison. :D

A noter d'ailleurs qu'en l'absence de correcteur physiologique approprié, l'équilibre obtenu par égalisation n'est valable que pour un niveau d'écoute donné; je suppose qu'Igor en tient compte et propose à ses visiteurs des écoutes au niveau "prévu" grosso-modo, ce n'est évidemment pas le cas de la grande majorité des audiophiles (et mêmes des "pro" du secteur de la hi-fi), une raison de plus à la diversité (euphémisme poli) des CRs de systèmes.
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Message » 22 Juil 2011 11:25

tubeaddict a écrit:Il faudrait faire le calcul précis, mais, à 4 mètres la perte d'énergie d'un dôme doit s'élever à environ 35 % voire plus ... :roll:
Si comme tu le dis, le Yamaha conserve autant d'énergie, c'est qu'il est vraiment au-dessus du lot des dômes classiques que l'on trouvent dans le commerce, bravo Yamaha ... :wink:

Si j'écoute un de mes semblable parler, les fronts d'onde vont obligatoirement perdre de leur énergie en corrélation avec mon éloignement à cause de la charge représentée par la masse d'air à déplacer entre la source sonore et moi-même. Les effets de cette impédance acoustique, à laquelle je fais souvent allusion, dépendent aussi de la fréquence émise. Les aigus s'amortissent beaucoup plus vite que les graves. Ils sont plus directifs aussi. Tout ceci a, bien sûr, un lien avec leur faible longueur d'onde. La perte d'énergie est peut-être de 35% en moyenne, je n'ai pas vérifié, mais elle est moindre dans le grave, plus grande dans l'aigu.
La courbe de réponse mesurée en milieu anéchoïque dans l'axe d'une enceinte n'est pas le même à 1m ou à 4m, c'est évident. Là est certainement une des difficultés de la mesure et de l'optimisation d'un système électro-acoustique dans son environnement de restitution. Quelle courbe doit-on exactement attendre en chaque point de l'espace ? Les résultats obtenus par TMS et Ohl chez Igor n'étaient pas gagnés d'avance. Les progrès ont été continus et évident.

Pour en revenir à l'exemple d'écoute d'une voix à quatre mètres, celle ci est-elle mieux respectée par la restitution d'un dôme en radiation directe ou d'un dôme chargé par un pavillon ? Quel haut-parleur respecte-t-il le mieux le transfert d'énergie de l'organe vocal humain ? Ce transfert n'est, d'ailleurs, pas le même pour une trompette, une caisse claire, une guitare ou un violon. Pour une juste comparaison il faut que le message source respecte au mieux la dynamique du "live", pas ou très peu de compression donc.
D'après ce que j'ai entendu, pour un message stéréophonique bicanal correspondant à de hauts niveaux sonores, mais compatibles avec un local domestique, des transducteurs à émission directe de qualité (quelle que soient leur technologie) assurant un rendement supérieur ou égal à 90dB sont parfaitement crédibles pour la restitution de voix, d'instruments solistes ou de petits orchestres (orchestre "de chambre" ou petites formations de jazz). Le dôme Yamaha l'est aussi, bien sûr.
Par contre, difficile de faire entrer un orchestre symphonique dans un local de 25 m2. Ceci dit, la chaîne d'Igor fait brillamment face dans ces conditions. Par contre, dans les mêmes conditions, les (bons) haut-parleurs haut-rendement à pavillon apporte probablement un peu plus de réalisme dans les impacts... Il faudrait pouvoir comparer. Ils sont indispensables avec des amplis à lampes classe A (mono-triode de 5 watts par exemple), mais c'est un cas finalement assez rare.
L'autre solution à une bonne transmission de l'énergie est la multiplication des haut-parleurs de même type pour assurer la compatibilité en impédance acoustique avec le local. C'est la raison pour laquelle j'aimerais entendre un système avec deux médiums Yamaha. Mes deux Dynaudio D560

Vraiment, pour la restitution d'un grand orchestre dans un local domestique, la stéréophonie multicanale doit-être envisagée (4, 5, 6 ou 7, parfois 9 canaux, selon les cas). Je le constate tous les jours dans mon (petit) "auditorium", l'écoute chez Igor me l'a confirmé. Les niveaux atteints sans distorsion audible avec une amplification classe D Rotel m'ont tout de même étonné.
Ces médiums Yamaha permettent un très bon transfert d'énergie malgré une surface d'émission, sommes toutes, faible. Je crois me rappeler que le dôme béryllium, réalisé d'une seule pièce sans collage, fait office de mandrin pour la bobine mobile. Cette précaution est certainement bénéfique. Le grand diamètre de cette bobine mobile, malgré sa faible hauteur, joue aussi son rôle.
Rappelons que, pour l'aigu, la structure particulière du tweeter Focal Be (dôme concave plutôt construit comme un cône) est connue pour, là aussi, assurer un bon transfert d'énergie.

Demandons au groupe Harman s'il accepte de prêter pour vingt-quatre heures une paire de DD66000... On pourrait répondre à ta question en les associant au Velodyne DD15 ! :idee: :roll: :roll: :roll: :wtf: :wink:
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Message » 22 Juil 2011 11:35

Tiens, j'en profite pour signaler que si ton emploi du terme "perte d'énergie" se rapporte à l'atténuation du son en champ libre en fonction de la distance, elle ne dépend que de la géométrie de la source. Ainsi pour deux HP de diamètres grosso-modo équivalents, il amha faux de prétendre qu'on pourrait constater des différences de ce point de vue, ce que tu as l'air de suggérer (le Yamaha étant supposé si je te lis bien, "perdre moins d'énergie" que d'autres HPs à rayonnement direct).
En fait il ne pourrait même y avoir de différence de ce point de vue que si les géométries différentes des sources impliquaient des modes de propagation différents (onde sphérique, cylindrique ou plane). Ce n'est même pas le cas, à ma connaissance du moins, pour une chambre de compression montée sur pavillon dont le mode d'émission reste sphérique.
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Message » 22 Juil 2011 11:58

tubeaddict a écrit:Merci pour ce beau CR !!! :wink:
Et oui, pour certaines fréquences, une différence de réglage de 0,5 DB s'entend très bien, c'est souvent bluffant !!! :ohmg:

Si on transpose aux filtres passifs, 0,1µF sur un condensateur peut aussi faire toute la différence ! Je l'ai constaté depuis longtemps. C'est bien pourquoi j'affirme qu'il est pratiquement impossible de réaliser des filtres passifs optimaux de trois voies et plus. Comment choisir exactement chaque composant quand on en a plus de dix et qu'ils ont des interactions les uns avec les autres ! Christian Yvon ou Pierre Étienne Léon, pourtant experts en ce domaine se limitent à deux voies passives, même en haut de gamme. Ceci est aussi vrai pour, au hasard, B&W, Focal, KEF, Tannoy (dont beaucoup d'enceintes sont des deux voies), Spendor et les autres.

J'ai suivi une stratégie personnelle, éviter les filtrages "électriques" en se servant de l'acoustique. Elle me donne des résultats de très haut niveau. Mais je reviens à ma "vieille" quatre voies pour associer un filtrage numérique optimal à des charges acoustiques originales, performantes pour la réponse transitoire à toutes fréquences. Le filtrage actif numérique permet, seul, de réaliser des modifications sonores pratiquement instantanées et fiables quel que soit le nombre de voies et les pentes appliquées aux passe haut et passe bas. Je pourrais ainsi comparer à loisir les qualités de chaque option, même si je n'utilise pas le médium Yamaha.
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Message » 22 Juil 2011 12:18

Denis31 a écrit:Tiens, j'en profite pour signaler que si ton emploi du terme "perte d'énergie" se rapporte à l'atténuation du son en champ libre en fonction de la distance, elle ne dépend que de la géométrie de la source. Ainsi pour deux HP de diamètres grosso-modo équivalents, il amha faux de prétendre qu'on pourrait constater des différences de ce point de vue, ce que tu as l'air de suggérer (le Yamaha étant supposé si je te lis bien, "perdre moins d'énergie" que d'autres HPs à rayonnement direct).
En fait il ne pourrait même y avoir de différence de ce point de vue que si les géométries différentes des sources impliquaient des modes de propagation différents (onde sphérique, cylindrique ou plane). Ce n'est même pas le cas, à ma connaissance du moins, pour une chambre de compression montée sur pavillon dont le mode d'émission reste sphérique.

Tu as raison du point de vue acoustique. Mais l'énergie transmise par la membrane dépend aussi du rendement électro-magnéto-mécanique du transducteur. Là les haut-parleurs diffèrent. Il me semble, mais c'est mon ressenti subjectif, que le Béryllium + la conception magnétique + la qualité de réalisation mécanique permettent une bonne transformation de l'énergie électrique à une énergie physique capable de déplacer la masse d'air. Bien sûr le devenir de ces impulsions, la dispersion du front d'onde dépendent entièrement des lois de l'acoustique. Je voulais simplement dire que ce médium Yamaha est un excellent haut-parleur, bien conçu et bien réalisé. Pour une membrane relativement petite, il m'avait étonné en 1975, la première fois que je l'ai entendu, il continue en 2011 !
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Message » 22 Juil 2011 13:08

Sebastien30200 a écrit:Il faut decaler physiquement les sources type "marche d'escaliers" de chez cabasse.


Ce qui n'est souvent pas suffisant ...
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Message » 22 Juil 2011 14:28

JACBRU a écrit:Mais l'énergie transmise par la membrane dépend aussi du rendement électro-magnéto-mécanique du transducteur.

Non, c'est le rapport de la puissance acoustique sur la puissance électrique qui dépend du rendement (par définition), c'est encore différent.
Il me semble, mais c'est mon ressenti subjectif, que le Béryllium + la conception magnétique + la qualité de réalisation mécanique permettent une bonne transformation de l'énergie électrique à une énergie physique capable de déplacer la masse d'air.

Pourquoi pas, mais voila le problème: tenter de faire correspondre des "théories" élaborées pour l'occasion et en l'occurrence fausses, à des ressentis subjectifs qui se situent dans une autre dimension. Le système d'Igor a été réglé par des gens compétents, une certaine qualité d'écoute est constatée sur place (en découle ...?), il vaudrait mieux leur demander en quoi les qualités (réelles) du Be y contribuent ou non.
Je voulais simplement dire que ce médium Yamaha est un excellent haut-parleur, bien conçu et bien réalisé.

Pas de soucis, c'est sans doute la vérité. Les ingés qui l'ont conçu n'ont pas besoin qu'on y rajoute des qualités magiques qu'il n'a pas, pas plus que n'importe quel autre.
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Message » 22 Juil 2011 15:58

dominax a écrit:et si la chaine d'igor si bonne c'est qu'il à moins de creux et des bosse que des système du commerce classique déja pas très plat, et des salon qui en rajoute
les creux et les bosse sont naturellement reproduit par les instrument, et le jeu de l'artiste, et le mixage sur le cd, le système n'a pas à en rajouté

:wink:


On fait comment pour savoir si c'est l'instrumentiste ou l'instrument qui donne du relief ou si c'est à cause des enceintes qui ont une courbe de réponse accidendée ?
Pendant la prise de son.. on peux certainement juger...mais pour un auditeur après coup :-? ca me parait impossible. A l'écoute des vraies instruments.. comme les trompettes sont parfois difficiles à supporter, il m'est arrivé d'être obliger de sortir de la salle de concert. :( L'écoute à la maison sur mon système est de meilleure qualité. J'ai un copain qui ne supporterait même pas le son de l'accordéon sur le système d'IGor
Vraiment je vois pas bien comment on peut dire que la chaine d'Igor est bonne, ni que le réglage de TMS parait moins bon que celui de OHL. Certains paramètres peuvent être jaugé ou jugé à l'écoute pour d'autres on entre dans le domaine des goûts et des couleurs.
:wink:
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Message » 22 Juil 2011 16:03

Un probléme de vocabulaire résultant de la difficulté de mettre des mots sur des sensations privées ?

Francois :wink:
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Message » 22 Juil 2011 16:07

Je suis content d'être venu pour lire ça !! :D :D :D

Comme quoi il ne faut jamais désespérer !! :zen: :thks:

David :wink:
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