Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[Robert64]

...
Je choisirais donc l'appareil le plus simple et fiable.. qui une fois à la maison fonctionne comme il a été prévu.

Pas facile ça ! Les constructeurs fournissent rarement les données de fiabilité.
A+

[tubeaddict]

Avec un peu de "distance" il n'est pas nécessaire de faire un ABX pour se rendre compte que ce qui sort de deux appareils est identique.

[wuwei]

...
Je choisirais donc l'appareil le plus simple et fiable.. qui une fois à la maison fonctionne comme il a été prévu.

Pas facile ça ! Les constructeurs fournissent rarement les données de fiabilité.
A+

C'est pourtant un critère important surtout pour une installation dont le prix atteint 15000€.. Maintenant il y a probablement des indices visibles de fiabilité et de pérennité du produit. Je ne trouve pas normal qu'il faille changer les tweeter d'une enceinte afin d'améliorer ces performances car au départ il me semble que le matériel comporte déjà des vices d'étude et de fabrication. Il y a des normes autant les respecter. Le marquage CE devrait en principe apporter une garantie de ce point vue.. ce que de nombreux produits et fabricants hors hexagone ont réussi à s’accommoder et contourner

Avec un peu de "distance" il n'est pas nécessaire de faire un ABX pour se rendre compte que ce qui sort de deux appareils est identique.

Ah c'est le lapin de pâque ?

[Igor Kirkwood]

Et si l'assos hcfr financait la fabriquation d'un boitier abx "qsclike" ? Il y a des excédents parrait il.

très bonne idée !

A poster dans Asso si vous souhaitez que l'idée soit relayée .

Excellente idée François

Et j'écris cela, alors même, que j'ai une attitude réservée à l'égard de l'ABX dès lors qu'il est au service d'une idéologie, celle que j'appelle celle du moins disant technologique, et qu'il est brandi comme la panacée... dont chacun sait qu'elle est universelle.
......

Je ne te suis pas complètement sur ce point. Il y a longtemps que je voulais faire cette mise au point. Tout (et n'importe quoi) a été dit sur l'ABX, on ne va pas recommencer. Il me semble tout de même que si on veut éliminer la composante subjective d'une expérience, le protocole en double aveugle est incontournable. Mais je ne dirais pas qu'il ne faut jamais avoir une approche subjective si elle est prudente et critique.
Le moins disant technologique me gêne plus. C'est le pendant exact de la notion de TTHG, autre idéologie qui consiste à considérer que le prix de marché d'un appareil est une mesure de ses performances. D'ailleurs on ne dit pas "un appareil de telles performances",mais" un appareil qui vaut XXX Euros". Il ne faut pas confondre le moins disant technologique et le moins cher.
Je ne dis pas que la performance ne coûte rien, je dis simplement que la relation coût/performances n'est pas si claire que ça.
J'ai à ce sujet été très amusé sur le fil d'Igor quand il donne le coût des éléments de son installation, qui d'après ce que je lis des témoignages , semble très satisfaisante. Certains ont réagi au coût du lecteur (500 Euros, si je me souviens bien); j'ai bien compris que le sens de la remarque c'était "pas assez cher pour une telle installation" Igor serait touché par l'idéologie ?
A+

Robert, je pense (sauf erreur d'interprétation ), que haskil veut signifier par résultat "moins disant technologique" , qu'une différence auditive comparative ABXée étant plus difficile a obtenir qu'une différence auditive non ABXée, que cela risquerait d'amener dés lors le hifiste objectiviste et ABXsiste "pur" a manquer d’exigence sur son matériel.

En ce qui concerne mon nouveau lecteur Blu-Ray a 440 € PPI (et non 5OO€), il me donnera entière satisfaction sous réserve que Pioneer trouve le moyen d'assurer la lecture de tous les SACD. Mon lecteur précédent Pioneer LX-70A (a 1700€ PPI ) étant devenu bruyant et ne lisant pas les SACD....

[haskil]

Haskil écrit : Et j'écris cela, alors même, que j'ai une attitude réservée à l'égard de l'ABX dès lors qu'il est au service d'une idéologie, celle que j'appelle celle du moins disant technologique, et qu'il est brandi comme la panacée... dont chacun sait qu'elle est universelle.

......

Robert64 répond : Je ne te suis pas complètement sur ce point. Il y a longtemps que je voulais faire cette mise au point. Tout (et n'importe quoi) a été dit sur l'ABX, on ne va pas recommencer. Il me semble tout de même que si on veut éliminer la composante subjective d'une expérience, le protocole en double aveugle est incontournable. Mais je ne dirais pas qu'il ne faut jamais avoir une approche subjective si elle est prudente et critique.

Qui a écrit qu'il ne fallait pas recourrir au test en ABX ? Pas moi... Bien au contraire. Ce que je dis est autre chose, c'est l'attitude qui consiste à en faire la panacée et à en faire le fondement d'un discours idélogique. C'est différent.

]Robert64 répond :Le moins disant technologique me gêne plus. C'est le pendant exact de la notion de TTHG, autre idéologie qui consiste à considérer que le prix de marché d'un appareil est une mesure de ses performances. D'ailleurs on ne dit pas "un appareil de telles performances",mais" un appareil qui vaut XXX Euros". Il ne faut pas confondre le moins disant technologique et le moins cher.

La confusion que tu opères est idéologique... car "le moins disant technologique" que je récuse et qui pointe toujours le nez quand les partisans de l'ABX sont caricaturaux, n'est pas du tout le "pendant de la notion de TTHG" : tu associes prix et technologie... pas moi. Tu penses immédiatement appareils, pas moi.

]Robert64 répond :Je ne dis pas que la performance ne coûte rien, je dis simplement que la relation coût/performances n'est pas si claire que ça.

Je n'ai pas parlé d'argent, de prix...

Et quand j'en parle, c'est pour dire que cette relation n'est pas claire du tout dans de nombreux cas.

Petit rappel, quelques anciens du forum s'en souviendront, j'ai émis quelques petites "lois" voici 10 ans :

1) Il n'y a aucune raison qu'un amplificateur de deux fois 150 watts, doublant sa puissance sous 4, la doublant encore sous 2, coute plus de 1000 euros glissé dans une boite sans fioriture...

2) L'état de l'art fait qu'il n'y a aucune raison qu'un lecteur de CD coute plus de 1000 euros. Pour ce prix là, on a le meilleur possible de la qualité dans une très jolie boite.

Imagines les hurlements ! Sauf des quelques personnes compétentes sur le plan technique. Si compétentes qu'elles savent faire elles-mêmes...

Donc, là je ne parlais pas de prix.

Toi si : et c'est là, Robert64, malgré le respect que j'ai pour tes propos et démonstrations sur le forum, que je tique : tu as une part d'idéologie en toi... puisque quand je parle technologie, tu parles TTHDG tarifaire... pas moi.

L'ABX est un outil d'appréciation beaucoup plus fiable que "la femme du hifiste qui ne sait pas que son mari a changé un cable ou autre chose mais l'entend", mais il n'est pas la panacée. L'ABX ne doit pas devenir ce que les régles imposées par Colbert ont fait : figer les techniques de fabrication et la "recherche"...

Désolé, mais je suis beaucoup plus gêné par : "le 16/44.1 est parfait inutile d'aller plus loin dans la définition numérique" ou par "comme il est impossible de différencier en ABX le PCM linéaire de l'AAC en 320, l'AAC est parfait"... que par ceux qui disent que le 24/96, le 24/48 ou le 16/48 sont meilleurs que le 16/44.1...

l'ABX comme principe unique, comme idélogie, débouche sur une soviétisation de la haute fidélité qui est tragique.

]Robert64 répond :J'ai à ce sujet été très amusé sur le fil d'Igor quand il donne le coût des éléments de son installation, qui d'après ce que je lis des témoignages , semble très satisfaisante. Certains ont réagi au coût du lecteur (500 Euros, si je me souviens bien); j'ai bien compris que le sens de la remarque c'était "pas assez cher pour une telle installation" Igor serait touché par l'idéologie ?

Mais j'ai été le premier à relever et à insister sur ce chapitre de la composition de la chaine d'Igor !

Ce qui m'a valu à l'époque une très désagréable discussion avec Snatcher sur un fil voisin de celui-ci : Il n'admet pas, et d'une façon si agressive que passée la surprise de son attaque personnelle en bonne et due forme qui m'a fait sourire ensuite par la naïveté de la façon dont il se dévoilait ainsi, lui, mais d'autres avec, qu'on puisse écrire qu'un intégré HC puisse faire jeu égal avec un ampli stéréo du même prix... tout comme il n'admettait pas que je puis écrire qu'Accuphase était plus côté ici qu'au Japon, parce que plus cher ici... que des marques étaient plus quotées et plus chères au Japon (alors qu'elles sont moins chères ici!) et que la qualité de ces amplis tenait surtout dans celle, exemplaire, de leur fabrication et donc dans la durée de leur quincaillerie (potards, sélecteurs, etc.) qui est rapidement bourrée de défauts sur de nombreux appareils de bas de gamme tarifaire.

Et en fait que se passe-t-il ? Un intégré HC dont on utilise le correcteur (YPAO, Audyssey ou MAAC) sonne bien mieux qu'un intégré stéréo de puissance égale et de prix supérieur... et ça fait hurler...

Mais pardon, la chaine d'Igor n'est pas précisément l'exemple du moins disant technologique... qui n'est pas que lié aux appareils, je le rappelle...

[Igor Kirkwood]

...Je ne trouve pas normal qu'il faille changer les tweeter d'une enceinte afin d'améliorer ces performances car au départ il me semble que le matériel comporte déjà des vices d'étude et de fabrication. ...

En 1984 Yamaha ne savait pas contrairement a Focal en 2005 faire descendre la fréquence de coupure d'un tweeter Béryllium (6000 Hz pour Yamaha et 2500 Hz pour Focal).

Quant au médium Be a dôme, personne a fait mieux que Yamaha .

Il était donc logique que j'associe Le médium Be Yamaha et le tweeter Be Focal.....pour le meilleur.
(le tweeter Focal étant plus performant que le médium Yamaha dans la zone 2650 Hz a 6000 Hz) .

et + 1 pour l'analyse complète et pertinente de haskil

[Robert64]

...

Haskil,
Je te répondrai un peu plus tard quand j'aurai plus de temps. J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas très bien.
A+

[NOIR]

Haskil écrit : Et j'écris cela, alors même, que j'ai une attitude réservée à l'égard de l'ABX dès lors qu'il est au service d'une idéologie, celle que j'appelle celle du moins disant technologique, et qu'il est brandi comme la panacée... dont chacun sait qu'elle est universelle.

......

Robert64 répond : Je ne te suis pas complètement sur ce point. Il y a longtemps que je voulais faire cette mise au point. Tout (et n'importe quoi) a été dit sur l'ABX, on ne va pas recommencer. Il me semble tout de même que si on veut éliminer la composante subjective d'une expérience, le protocole en double aveugle est incontournable. Mais je ne dirais pas qu'il ne faut jamais avoir une approche subjective si elle est prudente et critique.

Qui a écrit qu'il ne fallait pas recourrir au test en ABX ? Pas moi... Bien au contraire. Ce que je dis est autre chose, c'est l'attitude qui consiste à en faire la panacée et à en faire le fondement d'un discours idélogique. C'est différent.

]Robert64 répond :Le moins disant technologique me gêne plus. C'est le pendant exact de la notion de TTHG, autre idéologie qui consiste à considérer que le prix de marché d'un appareil est une mesure de ses performances. D'ailleurs on ne dit pas "un appareil de telles performances",mais" un appareil qui vaut XXX Euros". Il ne faut pas confondre le moins disant technologique et le moins cher.

La confusion que tu opères est idéologique... car "le moins disant technologique" que je récuse et qui pointe toujours le nez quand les partisans de l'ABX sont caricaturaux, n'est pas du tout le "pendant de la notion de TTHG" : tu associes prix et technologie... pas moi. Tu penses immédiatement appareils, pas moi.

]Robert64 répond :Je ne dis pas que la performance ne coûte rien, je dis simplement que la relation coût/performances n'est pas si claire que ça.

Je n'ai pas parlé d'argent, de prix...

Et quand j'en parle, c'est pour dire que cette relation n'est pas claire du tout dans de nombreux cas.

Petit rappel, quelques anciens du forum s'en souviendront, j'ai émis quelques petites "lois" voici 10 ans :

1) Il n'y a aucune raison qu'un amplificateur de deux fois 150 watts, doublant sa puissance sous 4, la doublant encore sous 2, coute plus de 1000 euros glissé dans une boite sans fioriture...

2) L'état de l'art fait qu'il n'y a aucune raison qu'un lecteur de CD coute plus de 1000 euros. Pour ce prix là, on a le meilleur possible de la qualité dans une très jolie boite.

Imagines les hurlements ! Sauf des quelques personnes compétentes sur le plan technique. Si compétentes qu'elles savent faire elles-mêmes...

Donc, là je ne parlais pas de prix.

Toi si : et c'est là, Robert64, malgré le respect que j'ai pour tes propos et démonstrations sur le forum, que je tique : tu as une part d'idéologie en toi... puisque quand je parle technologie, tu parles TTHDG tarifaire... pas moi.

L'ABX est un outil d'appréciation beaucoup plus fiable que "la femme du hifiste qui ne sait pas que son mari a changé un cable ou autre chose mais l'entend", mais il n'est pas la panacée. L'ABX ne doit pas devenir ce que les régles imposées par Colbert ont fait : figer les techniques de fabrication et la "recherche"...

Désolé, mais je suis beaucoup plus gêné par : "le 16/44.1 est parfait inutile d'aller plus loin dans la définition numérique" ou par "comme il est impossible de différencier en ABX le PCM linéaire de l'AAC en 320, l'AAC est parfait"... que par ceux qui disent que le 24/96, le 24/48 ou le 16/48 sont meilleurs que le 16/44.1...

l'ABX comme principe unique, comme idélogie, débouche sur une soviétisation de la haute fidélité qui est tragique.

]Robert64 répond :J'ai à ce sujet été très amusé sur le fil d'Igor quand il donne le coût des éléments de son installation, qui d'après ce que je lis des témoignages , semble très satisfaisante. Certains ont réagi au coût du lecteur (500 Euros, si je me souviens bien); j'ai bien compris que le sens de la remarque c'était "pas assez cher pour une telle installation" Igor serait touché par l'idéologie ?

Mais j'ai été le premier à relever et à insister sur ce chapitre de la composition de la chaine d'Igor !

Ce qui m'a valu à l'époque une très désagréable discussion avec Snatcher sur un fil voisin de celui-ci : Il n'admet pas, et d'une façon si agressive que passée la surprise de son attaque personnelle en bonne et due forme qui m'a fait sourire ensuite par la naïveté de la façon dont il se dévoilait ainsi, lui, mais d'autres avec, qu'on puisse écrire qu'un intégré HC puisse faire jeu égal avec un ampli stéréo du même prix... tout comme il n'admettait pas que je puis écrire qu'Accuphase était plus côté ici qu'au Japon, parce que plus cher ici... que des marques étaient plus quotées et plus chères au Japon (alors qu'elles sont moins chères ici!) et que la qualité de ces amplis tenait surtout dans celle, exemplaire, de leur fabrication et donc dans la durée de leur quincaillerie (potards, sélecteurs, etc.) qui est rapidement bourrée de défauts sur de nombreux appareils de bas de gamme tarifaire.

Et en fait que se passe-t-il ? Un intégré HC dont on utilise le correcteur (YPAO, Audyssey ou MAAC) sonne bien mieux qu'un intégré stéréo de puissance égale et de prix supérieur... et ça fait hurler...

Mais pardon, la chaine d'Igor n'est pas précisément l'exemple du moins disant technologique... qui n'est pas que lié aux appareils, je le rappelle...

Alain ,tu peux expliquer plus en détail ce que tu veux dire? j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu exprimes

[Mahler]

Acoustique, intervention ext.

[wuwei]

En 1984 Yamaha ne savait pas contrairement a Focal en 2005 faire descendre la fréquence de coupure d'un tweeter Béryllium (6000 Hz pour Yamaha et 2500 Hz pour Focal).

Quant au médium Be a dôme, personne a fait mieux que Yamaha .

Il était donc logique que j'associe Le médium Be Yamaha et le tweeter Be Focal.....pour le meilleur.
(le tweeter Focal étant plus performant que le médium Yamaha dans la zone 2650 Hz a 6000 Hz) .

Même en 84 je ne vois pas bien ce qui pouvait empêcher une membrane en bérylium de descendre plus bas à l'instar des tweeter à membrane titane qui est un matériau "proche" en terme de rigidité et de masse.
Il m'avait semblé qu'une enceinte s'étudiait autour d'éléments dont les caractéristiques se complètent en vue de l’obtention d'un résultat homogène.
En changeant un de ces éléments on rompt l'équilibre désiré par le constructeur... non ?
Le fait de vouloir remettre au goût du jour une voiture comme l' AX me paraitrait de la même manière discutable.. et je rappelle que ton installation coûte 15000€ (traitement acoustique compris ? )

[haskil]

wuwei, tu es parfois désespérant... quand tu fais exprès de ne pas comprendre...

Par ailleurs, ton analogie avec l'AX est non avenue. L'enceinte en question n'a jamais été une AX dans le contexte des enceintes de cette époque lontaine .... Son tweeter n'était pas non plus un modèle de base dans le contexte de son époque.

En changeant un élément, par un meilleur qui se marie mieux avec les autres, on ne rompt aucun équilibre... qui n'ait lui même été dicté parfois par des compromis !

[haskil]

Haskil écrit : Mais pardon, la chaine d'Igor n'est pas précisément l'exemple du moins disant technologique... qui n'est pas que lié aux appareils, je le rappelle...

Alain ,tu peux expliquer plus en détail ce que tu veux dire? j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu exprimes

[/quote]

La chaine d'Igor est un concentré de technologies : du filtrage actif, en passant par les corrections, et son amplification... nous sommes loin, très loin, des bidules signés Audio Note qui remplacent la technologie par des transfos bobinés argent et des condensateurs en papier huilé et armature métallique en or... comme elle est loin de l'ampli de base raccordée à des enceintes !


C'est très simple : le danger avec l'ABX idéologique est que d'ABX en ABX on prend le risque de se dire que l'AAC en 256 suffit largement... que n'importe quel ampli va bien et que c'est la faute des enceintes si ça va pas, on prend le risque d'une soviétisation de la haute fidélité... par glaciation uniformisation... trois amplis, un lecteur CD, un tuner, un DAC et trois paires d'enceintes suffiront largement...

Et ça, vois-tu, ça pointe dans l'ABX idéologique pratiqués par certains objectivistes tout aussi forcenés que leurs pendants subjectivistes forcenés...

[haskil]

...

Haskil,
Je te répondrai un peu plus tard quand j'aurai plus de temps. J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas très bien.
A+

J'aimerais mieux, pour tout de dire, qu'on ne se soit pas compris sur ce coup là !

Car j'espère que tu es contre le moins disant technologique, tout comme tu es contre l'ABX idéologique qui fait toujours comparer un ampli pris dans le plus bas de la gamme tarifaire qui soit avec un ampli d'une grande marque pris dans le haut de gamme de ce constructeur...

Parce que conclure que l'ampli d'entrée de gamme fait jeu égal avec un Krell ne rime à rien, sauf à emplir d'aise les objectivistes forcenés et faire hurler les sujectivistes... Car il est évident qu'il ne fait pas jeu égal en toutes circonstances...

Cela étant, vive l'ABX qui remet l'église au milieu du village et fait réfléchir aux vrais problèmes posés par la haute fidélité domestique : le local et les enceintes.

Si l'ABX permet de comprendre que le budget à mettre dans les cables ne doit pas dépasser quelques euros et que le travail porte sur l'optimisation de l'acoustique et du couplage enceintes/local : alors, ça va, sinon gare...

[wuwei]

Certes l'ennui naquit un jour de l'uniformité.. Une installation comme celle d'Igor s'adresse à ceux qui la comprenne.
Ce qui a empêché l'union soviétique d’accéder à la lune c'est justement la complexité.. Camarades !

[nonocnonoc]

C'est très simple : le danger avec l'ABX idéologique est que d'ABX en ABX on prend le risque de se dire que l'AAC en 256 suffit largement... que n'importe quel ampli va bien et que c'est la faute des enceintes si ça va pas, on prend le risque d'une soviétisation de la haute fidélité... par glaciation uniformisation... trois amplis, un lecteur CD, un tuner, un DAC et trois paires d'enceintes suffiront largement...

Ce danger existe-t-il vraiment ? L'industrie de la hifi n'a AMHA que faire des réflexions des objectivistes du forum. Je comprends ton irritation face au discours exagérément nivelant de certains mais il ne présente à mon avis guère de risque. D'ailleurs quand des différences objectives se révèlent, elles sont automatiquement accompagnées d'une publicité qui dépasse très largement dans son audience le discours que tu dénonces...

Et ça, vois-tu, ça pointe dans l'ABX idéologique pratiqués par certains objectivistes tout aussi forcenés que leurs pendants subjectivistes forcenés...

Ce n'est pas ce que je ressens quand je lis les interventions de Robert64, mais tu fais peut-être référence à d'autres que lui ?