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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 14 Juil 2012 11:33

Alpacou, la mesure de dominax est faite à 4m et ne peux au mieux que montrer "l'equilibre" de chaque choix.
Pour la mise au point il faudra faire des mesures plus rapprochées et fenetrées, et à chaque fois en visant un des points de cross et un aspect à analyser.
Une multitude de mesure en fait, mais il ne devrait pas être necessaire de recourrir à une mesure en champ libre (qui simplifirait les choses, mais ne serait pas complète non plus en ce qu'elle ne prendrait pas en compte les interactions de la pièce avec les qeulles il va falloir de toutes facon composer).
En l'etat les pentes en FIR sont à peu pres equivalentes à celles en IIR en terme de raideur à 400Hz. On verra bien ce que ca donne une fois que tout sera égalisé et calé.
Je pense que le gain du FIR sera notable vers 400Hz (ou le respect de la phase semble très important), mais bcp moins évident vers 2khz (et la pente sera trop raide, à cause du peu de flexibilité du DX46 sur ce point: la pente augmente avec la frequence car elle est exprimée en dB/hz et non en dB/oct). On verra bien, et j'ai hâte de voir Jean-Luc Ohl à l’œuvre!
pos
 
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Message » 14 Juil 2012 11:33

Je me suis toujours demandé comment on fixait les fréquences de raccordement entre deux HP. Il me semble comprendre que la seule indication de la courbe de réponse de chaque HP et les possibilités (pentes) de filtrage qu'il soit passif ou actif, n'est pas suffisant. Hormis cette histoire de phase minimale, linéaire à laquelle je n'entrave malheureusement que pouic, il me semble que la notion de directivité des différents HP est importante également. Il fadrait, si j'ai bien compris, faire en sorte que les directivités soient le plus semblables possible entre les deux HP à la fréquence de raccordement. Ce qui pourrait amener à choisir une fréquence de raccordement qui soit différente de ce que la seule courbe de réponse indiquerait.

Je m'a trompu ?
syber
 
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Message » 14 Juil 2012 12:15

C'est ce que j'ai compris egalement pour le choix de la Fc, hors comment avoir une directivité équivalente entre deux HP à une même fréquence. Les deux HP aillant généralement une différence de diamètre importante. Et il me semble que la directivité d'un HP en fonction de la fréquence dépend de sa dimension. N'hésitez pas à me dire si j'ai dit une grosse bêtise. Je suis également la pour apprendre et en DIY je suis une bille :mdr:
LBTRMA
 
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Message » 14 Juil 2012 12:41

Oui si il n'y a pas de guide d'onde ou autre forme de pavillon la direcitvité va etre essentiellement liée au diametre (et un peu à la forme) du HP.
Du coup en passant du medium au tweeter on aura de toutes facon un risque de "cassure" au niveau de la direcitvité (le tweeter sera à 180° dans le bas de sa bande...)
Pour pallier à ca on a plusieurs possibilité:
- s'en foutre et ecoute le près (si on est dans l'axe et avec un gros % de champ direct ça n'aura pas bcp d'importante), c'est ce que font beaucoup de monitors de studio de proximité
- couper très bas, avant que le medium ne soit réellement devenu trop directif directif, et du coup etre proche des 180° du tweeter en haut du medium
- couper avec une pente faible, et du coup "lisser" la cassure de directivité et la rendre pratiquement inaudible

Pour l'installation d'Igor la premiere possibilité est à écarter, vu qu'il ecoute de loin et avec un fort % de champ diffus (meme si la piece est très amortie).
Ensuite on peut tester les deux autres possibilités: coupure raide en FIR vers 2khz (raide pour ne pas trop augmenter la disto du tweeter coupé aussi bas), avec un medium pas encore trop directif, mais la pente raide n'arrangera pas les choses, avec en plus un ringing qui risque de devenir audible hors axe si les réponses polaires ne sont pas assez similaires, et en tout cas il le sera sur le plan vertical...
La troisièmement possibilité consisterait à partir sur un filtrage plus doux, genre 24dB voir 18dB acoustiques (donc obligatoirement en IIR avec le DX46), et à couper plus haut (pour éviter la disto du tweeter), genre 3khz. Vu que le médium d'Igor est en Be à mon avis ça ne lui posera aucun problème de monter à 3khz (aussi bien en terme de rendement qu'en terme de comportement "pistonique").
Et on peut aussi mettre le curseur quelque part entre les deux, avec une coupure 36dB/oct à 2.6khz comme l'avait fait Jean-Luc avec l'ancien filtre.
Seule la mesure permettra de répondre...

Syber, pour les histoires de phase minimale et autre la chose est assez simple en fait: les eq et filtrages que tu fais avec un filtre IIR imposent une modification de la phase liée à celle de l'amplitude (on peu calculer l'une par rapport à l'autre). C'est ça que l'on appel phase minimale. Et une modification à phase minimale sur un système à phase minimal donne... un système à phase minimale.
Il se trouve qu'un HP peut la plupart du temps etre considéré comme un système à phase minimale, et que la plupart des altérations naturelles qu'il subit sont également à phase minimale, par exemple le rolloff dans le haut du au poids d'un diaphragme, ou bien celle dans le bas du à une caisse close, et aussi pas mal des ondulations qu'on retrouve dans la bande (celles qui ne sont pas dues au diffractions). Donc on peut les corriger avec une eq à phase minimale (IIR ou analogique) et "aplatir" la phase en même temps que l'amplitude (sauf que c'est plus dur à faire: pour avoir une phase plate sur une bande donnée il faut corriger l'amplitude bien au delà de cette bande...). Le fait de corriger l'amplitude et la phase avec de l'eq pour obtenir une réponse plate permet ensuite d'obtenir avec un filtrage "électrique" donné une pente acoustique exactement équivalente, au lieu de devoir user de pentes asymétriques pour plus ou moins prendre en compte la chute naturelle de tel ou tel HP.
pos
 
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Message » 14 Juil 2012 15:02

alpacou a écrit:- La supériorité constatée ne provient elle pas plutôt d'une pente plus raide pour le fir que pour l'ir? Je précise que je ne connais pas encore le Dx46 et la coresponance du fir 60 ou fir 100 avec le ntm 36 iir en terme de pentes.

Salut Alain :D
-Le FIR 100 vers 400 Hz coupe comme un 36 dB par octave.
-le FIR 60 est bien plus raide (60 dB/octave ?).

Pour des mesures dans le jardin c'est OK quand le temps le permetra :mdr: :lol:

Dans l'hypothèse d'un peu de soleil :-? Est ce que les mesures sans tweeter (dans le jardin) peuvent êtres utiles ?...(en effet les platines de tweeter ne seront terminées par Pascal qu'entre le 23 et le 27 juillet).
Igor Kirkwood
 
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Message » 14 Juil 2012 15:08

pos a écrit: deux autres possibilités: coupure raide en FIR vers 2khz (raide pour ne pas trop augmenter la disto du tweeter coupé aussi bas), avec un medium pas encore trop directif, mais la pente raide n'arrangera pas les choses, avec en plus un ringing qui risque de devenir audible hors axe si les réponses polaires ne sont pas assez similaires, et en tout cas il le sera sur le plan vertical...
La troisièmement possibilité consisterait à partir sur un filtrage plus doux, genre 24dB voir 18dB acoustiques (donc obligatoirement en IIR avec le DX46), et à couper plus haut (pour éviter la disto du tweeter), genre 3khz. Vu que le médium d'Igor est en Be à mon avis ça ne lui posera aucun problème de monter à 3khz (aussi bien en terme de rendement qu'en terme de comportement "pistonique").
Et on peut aussi mettre le curseur quelque part entre les deux, avec une coupure 36dB/oct à 2.6khz comme l'avait fait Jean-Luc avec l'ancien filtre.
Seule la mesure permettra de répondre...

En fait Thomas le médium Be Yamaha est "un gros tweeter" de diamètre théorique (données usine) de 8,8 cm; en fait la membrane mesure 6,5 cm le tweeter Focal Be 2,7 cm

l'aptitude du médium Be Yamaha à "monter" est assez nette puisque la coupure d'origine donne 6000Hz :o a 12 dB/octave.

Jean Luc Ohl semble privilégier la coupure la plus basse possible du tweeter (en FIR peut être)....si pas de "ringing" les enceintes étant nettement croisées.

Par ailleurs ton idée de télécommande instantanée entre 2 ou 5 réglages du DX 46 est excellente....La rapidité de commutation est un autre avantage du DX 46 par rapport au BSS.
Igor Kirkwood
 
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Message » 14 Juil 2012 15:26

Igor Kirkwood a écrit:Est ce que les mesures sans tweeter (dans le jardin) peuvent êtres utiles ?...(en effet les platines de tweeter ne seront terminées par Pascal qu'entre le 23 et le 27 juillet).


Argh :(
Est ce que tu ne peux pas installer les tweeters de tes enceintes arrières en attendant?
pos
 
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Message » 14 Juil 2012 16:16

pos a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Est ce que les mesures sans tweeter (dans le jardin) peuvent êtres utiles ?...(en effet les platines de tweeter ne seront terminées par Pascal qu'entre le 23 et le 27 juillet).


Argh :(
Est ce que tu ne peux pas installer les tweeters de tes enceintes arrières en attendant?


Hélas non :( les tweeters arrières Yamaha Be sont fragiles:
-coupure a 6000 hz :o 12 dB par octave.
-et ils restent malgré tout fragiles....
Les progrès sur les tweeters depuis 25 ans ont portés sur la tenue en puissance et l'abaissement de la Fréquence de Coupure, de 6000Hz (Yamaha reste la première firme a avoir utilisé le Béryllium pour ses membranes de tweeters et de médium :thks: )....à environ 2000Hz pour le tweeter Focal Be :D .
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Message » 14 Juil 2012 19:02

pos a écrit:Syber, pour les histoires de phase minimale et autre la chose est assez simple en fait: les eq et filtrages que tu fais avec un filtre IIR imposent une modification de la phase liée à celle de l'amplitude (on peu calculer l'une par rapport à l'autre). C'est ça que l'on appel phase minimale. Et une modification à phase minimale sur un système à phase minimal donne... un système à phase minimale.
Il se trouve qu'un HP peut la plupart du temps etre considéré comme un système à phase minimale, et que la plupart des altérations naturelles qu'il subit sont également à phase minimale, par exemple le rolloff dans le haut du au poids d'un diaphragme, ou bien celle dans le bas du à une caisse close, et aussi pas mal des ondulations qu'on retrouve dans la bande (celles qui ne sont pas dues au diffractions). Donc on peut les corriger avec une eq à phase minimale (IIR ou analogique) et "aplatir" la phase en même temps que l'amplitude (sauf que c'est plus dur à faire: pour avoir une phase plate sur une bande donnée il faut corriger l'amplitude bien au delà de cette bande...). Le fait de corriger l'amplitude et la phase avec de l'eq pour obtenir une réponse plate permet ensuite d'obtenir avec un filtrage "électrique" donné une pente acoustique exactement équivalente, au lieu de devoir user de pentes asymétriques pour plus ou moins prendre en compte la chute naturelle de tel ou tel HP.


Merci beaucoup pour la tentative de m'expliquer :wink: mais j'ai bien peur que quelques notions me soient inconnues pour bien saisir tes explications. Je crois que si on se rencontre de nouveau chez igor, tu n'y couperas pas d'un petit dessin explicatif (j'aime bien les petits dessins explicatifs) :D
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Message » 14 Juil 2012 19:51

Salut Syber

Peut être que ce lien t'aidera
http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=120

Quand tu regardes les spectrogramme imagine, par exemple à 2khz, une rupture dans les courbes( j'ai brièvement chercher une courbe bien représentative mais pas trouvée )
STRA
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Message » 14 Juil 2012 19:55

D'ailleurs, sur la première courbe de directivité publiée par Jim un accident semble apparaître vers 7/8khz...si le Spectro s'étendait à 20khz on verrait mieux.

Édit: un bon site http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... easurement
Dernière édition par STRA le 15 Juil 2012 19:21, édité 1 fois.
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Message » 14 Juil 2012 23:21

pos a écrit:Oui si il n'y a pas de guide d'onde ou autre forme de pavillon la direcitvité va etre essentiellement liée au diametre (et un peu à la forme) du HP.


Aurais tu un ou des liens qui vont bien pour savoir comment définir un guide d'onde, je suis pas prêt d'en faire un mais par curiosité. Merci :wink:
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Message » 15 Juil 2012 7:52

Un guide d'onde c'est juste un pavillon qui ne cherche "que" le control de la direcitivité.

Si tu veux en construire un autour d'un tweeter voilà un petit article sympa:
http://sound.westhost.com/articles/waveguides1.htm
http://sound.westhost.com/articles/waveguides2.htm
http://sound.westhost.com/articles/waveguides3.htm
pos
 
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Message » 15 Juil 2012 11:22

Merci :thks:
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Message » 15 Juil 2012 19:02

pos a écrit:Alpacou, la mesure de dominax est faite à 4m et ne peux au mieux que montrer "l'equilibre" de chaque choix.
Pour la mise au point il faudra faire des mesures plus rapprochées et fenetrées, et à chaque fois en visant un des points de cross et un aspect à analyser.
Une multitude de mesure en fait, mais il ne devrait pas être necessaire de recourrir à une mesure en champ libre (qui simplifirait les choses, mais ne serait pas complète non plus en ce qu'elle ne prendrait pas en compte les interactions de la pièce avec les qeulles il va falloir de toutes facon composer).
En l'etat les pentes en FIR sont à peu pres equivalentes à celles en IIR en terme de raideur à 400Hz. On verra bien ce que ca donne une fois que tout sera égalisé et calé.
Je pense que le gain du FIR sera notable vers 400Hz (ou le respect de la phase semble très important), mais bcp moins évident vers 2khz (et la pente sera trop raide, à cause du peu de flexibilité du DX46 sur ce point: la pente augmente avec la frequence car elle est exprimée en dB/hz et non en dB/oct). On verra bien, et j'ai hâte de voir Jean-Luc Ohl à l’œuvre!


Tu as bien de la chance d'arriver à déterminer quelque équilibre que ce soit avec les mesures en question, veinard !


Au sujet de la nécessité de pratiquer des mesures en extérieur deux choses :

La mise au point de la topologie du filtrage doit prendre en compte les seules caractéristiques des hps dans leur charge indépendamment de la pièce.
Sinon cela revient à dire que les fabriquant sont des escrocs vu qu'ils ne se déplacent pas chez le client.
Et stupides de surcroit quand ils investissent dans une chambre sourde alors qu'il leur suffirait de mesurer dans une pièce de 25m² avec du Sempatap Isophon sur les murs si on s'en tient à la pièce d'Igor.
L'intégration de l'enceinte dans la pièce doit se faire une fois celle ci parfaitement mise au point.


Ensuite dans le cas des enceintes et de la pièce d'igor je ne sais pas comment déterminer la réponse polaire sur 360° (on pourrait se limiter à 180° si elles étaient encastrées) compte tenu des dimensions en jeu ici.
Tu ferais comment ?

La réponse d'ohl m'intéresse aussi sur ces deux aspects.
alpacou
 
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