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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système de légato

Message » 12 Déc 2014 8:36

tonton flingueur a écrit:Pour STRA :wink: oui on est d'accord, le traitement passif d'un côté et de l'actif de l'autre, les 2 étant complémentaires: le 2ème permettant parfois aussi de combler les lacunes du 1er! Mais ce sont des choix...

:idee: le plafond de la salle de Legato possède un traitement léger...Mais je ne suis pas sûr que le résultat qui a été entendu ne soit le seul résultat du positionnement des enceintes dans la pièce(primordial cependant).
Il ne faut pas oublier non plus tous les autres composants et leurs associations qui apportent aussi certainement leurs pierres à l'édifice de la qualité(enfin, c'est aussi ce que j'ai vécu avec divers changements récents).


Il a es enceintes qui tiennent la phase exceptionnellement, du matos en phase.
BPhil
 
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Message par Google » 12 Déc 2014 8:36

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Message » 12 Déc 2014 9:49

La phase acoustique au point d'écoute est mesurée en choisissant une "fenètre temporelle" de quelques ms de facon a s'affranchir si possible des premières réflections intervenant après le nb de ms choisi, par exemple 3 à 5ms.
Cette phase exprime effectivement en degrés les retards ou avances temporelles en fonction de la fréquence; elle s'avère surtout critique voire TRES critique dans les zones de recouvrement des hp's si, comme c'est hélàs le cas en général, les filtrages ne sont pas effectués à phase linéaire, et si DE SURCROIT les centres d'émission des hp's n'ont pas été parfaitement alignés en distance par rapport au point d'écoute choisi par le metteur au point.Cet alignement est très difficile à réaliser en filtrage passif alors que c'est juste un bouton de delay a tourner sur le processeur en filtrage actif.
Sauf erreur, c'est la raison pour laquelle IGOR utilise aujourd'hui des filtres actifs FIR à phase linéaire,qui présentent d'autres inconvénients en écoute hors axe mais qui présentent l'avantage considérable de zones de recouvrement dans l'axe parfaitement linéaires en phase.

Il existe deux sortes de CORRECTEURS qui dans tous les cas pourraient etre appelés "equalizers";
-les equalizers "a phase minimale" c'est a dire 90% des equalizers dont la phase "tourne " avec la correction d'amplitude choisie
-les equalizers "aphase linéaire" c'est a dire les nouveaux appareils plus récents pour lesquels ont peut retoucher l'amplitude sans que la phase ne varie.
Les logiciels d'égalisations récents utilisés en mastering permettent de CHOISIR PAR FILTRE soit "phase mini" soit "phase linéaire" (exemple le SONORUS MASTERING EQ)
Les processeurs de correction acoustique de local, genre DEQX ou encore TRINNOV sont en principe à phase linéaire.
En matière de correction, si l'on veut corriger les non linéarités des hp's, il faut employer un eq à phase mini, alors que si l'on veut corriger la pièce, il faut employer un eq à phase linéaire.
L'ennui de ces DEQX,TRINNOV et consorts c'est qu'on ne sait pas ce qu'on fait!!! pas bon pour ceux qui veulent maitriser quelles corrections ils appliquent!!
Il existe aussi un logiciel très interessant destiné au miniDSP qui s'appelle "REPHASE" et permet de retoucher les anomalies grossières de la courbe de phase sans toucher a la courbe d'amplitude.
Le meilleur eq du marché est à mon avis le WEISS EQ1LP qui peut commuter gobalement soit sur "phase mini" soit sur "phase linéaire";son principe en phase linéaire n'est pas le FIR mais ce qu'on appelle le "time reversal"les echantillons digitaux passant a l'endroit puis a l'envers dans un filtre IIR pour annuler les déphasages.
Le gros problème des correcteurs c'est qu'il faut qu'ils soeint parfaitement transparents et c'est pourquoi si l'on peut arriver à les éviter, c'est....tant mieux.
maxitonic
 
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Message » 12 Déc 2014 10:59

Tout est a phase linéaire, sur mon installation aussi, les bénéfice sont clairement audible par rapport a un filtre passif pas bien règle, et sa permet de tester très rapidement des choix de filtrage/égalisation
On arrive beaucoup plus vite a des resultats probant, et les délais c'est clairement un plus, mais malgré cette technologie, je limité par les HP choisit et le concept de l'enceinte
dominax
 
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Message » 13 Déc 2014 13:30

maxitonic a écrit:La phase acoustique au point d'écoute est mesurée en choisissant une "fenètre temporelle" de quelques ms de facon a s'affranchir si possible des premières réflections intervenant après le nb de ms choisi, par exemple 3 à 5ms.
Cette phase exprime effectivement en degrés les retards ou avances temporelles en fonction de la fréquence; elle s'avère surtout critique voire TRES critique dans les zones de recouvrement des hp's si, comme c'est hélàs le cas en général, les filtrages ne sont pas effectués à phase linéaire, et si DE SURCROIT les centres d'émission des hp's n'ont pas été parfaitement alignés en distance par rapport au point d'écoute choisi par le metteur au point.Cet alignement est très difficile à réaliser en filtrage passif alors que c'est juste un bouton de delay a tourner sur le processeur en filtrage actif.
Sauf erreur, c'est la raison pour laquelle IGOR utilise aujourd'hui des filtres actifs FIR à phase linéaire,qui présentent d'autres inconvénients en écoute hors axe mais qui présentent l'avantage considérable de zones de recouvrement dans l'axe parfaitement linéaires en phase.

Il existe deux sortes de CORRECTEURS qui dans tous les cas pourraient etre appelés "equalizers";
-les equalizers "a phase minimale" c'est a dire 90% des equalizers dont la phase "tourne " avec la correction d'amplitude choisie
-les equalizers "aphase linéaire" c'est a dire les nouveaux appareils plus récents pour lesquels ont peut retoucher l'amplitude sans que la phase ne varie.
Les logiciels d'égalisations récents utilisés en mastering permettent de CHOISIR PAR FILTRE soit "phase mini" soit "phase linéaire" (exemple le SONORUS MASTERING EQ)
Les processeurs de correction acoustique de local, genre DEQX ou encore TRINNOV sont en principe à phase linéaire.
En matière de correction, si l'on veut corriger les non linéarités des hp's, il faut employer un eq à phase mini, alors que si l'on veut corriger la pièce, il faut employer un eq à phase linéaire.
L'ennui de ces DEQX,TRINNOV et consorts c'est qu'on ne sait pas ce qu'on fait!!! pas bon pour ceux qui veulent maitriser quelles corrections ils appliquent!!
Il existe aussi un logiciel très interessant destiné au miniDSP qui s'appelle "REPHASE" et permet de retoucher les anomalies grossières de la courbe de phase sans toucher a la courbe d'amplitude.
Le meilleur eq du marché est à mon avis le WEISS EQ1LP qui peut commuter gobalement soit sur "phase mini" soit sur "phase linéaire";son principe en phase linéaire n'est pas le FIR mais ce qu'on appelle le "time reversal"les echantillons digitaux passant a l'endroit puis a l'envers dans un filtre IIR pour annuler les déphasages.
Le gros problème des correcteurs c'est qu'il faut qu'ils soeint parfaitement transparents et c'est pourquoi si l'on peut arriver à les éviter, c'est....tant mieux.


Je n'utilise jamais de correction en partant du principe que lorsqu'il y a du matos avec des sorties audio de qualité, tout insertion se traduit par une perte non négligeable.

Il vaut mieux comme tu le dis contourner les problèmes.

Dans le principe, le système de Legato est un exemple du genre, aucune boite magique de correction n'existe, c'est du tout naturel, avec des solutions pensées avec expérience, pas étonnant ensuite que les CR soient aussi élogieux.

C'est dans cet esprit que j'aime la haute fidélité.

Il me semble que le filtre avait été fais par Mr Legato lui même, sais plus ou j'avais lus cela, a lui de confirmé.

Le filtrage d'une enceinte est l’élément le plus dur à mettre au point. :wtf:
BPhil
 
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Message » 13 Déc 2014 13:40

vincent128 a écrit:arnuche : sur imagesack clique sur le gros bouton gris "download image" puis choisis "ouvrir".

Merci, je l'ai uploadée ailleurs (cliquer pour agrandir) ;

Image
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Message » 13 Déc 2014 19:54

BPhil a écrit:
Je n'utilise jamais de correction en partant du principe que lorsqu'il y a du matos avec des sorties audio de qualité, tout insertion se traduit par une perte non négligeable.
Il vaut mieux comme tu le dis contourner les problèmes.
Dans le principe, le système de Legato est un exemple du genre, aucune boite magique de correction n'existe, c'est du tout naturel, avec des solutions pensées avec expérience, pas étonnant ensuite que les CR soient aussi élogieux.
C'est dans cet esprit que j'aime la haute fidélité.
Il me semble que le filtre avait été fais par Mr Legato lui même, sais plus ou j'avais lus cela, a lui de confirmé.
Le filtrage d'une enceinte est l’élément le plus dur à mettre au point. :wtf:


Dans un local parfait il n'y aurait pas besoin d'égalisation ni convolution.

Las qui peut prétendre à avoir un local parfait ? peut être Emmanuel Piat :o :thks:

En outre la qualité d'un local est inversement proportionnelle à la distance enceinte/ auditeur: plus l'écoute est de "proximité avec donc possibilité (comme légato) d'enceintes décollées des murs meilleure sera cette qualité. :idee:

Le problème c'est l'envie :oops: d'écouter dans un local assez petit (22 m2) à grande distance (environ 4 mètres). Dans ce cas hors traitement acoustique et électronique point de salut :( .

Philippe pour l'insertion de correcteurs électroniques dans la chaine Hi Fi tu devrais distinguer ce qui relève de l'égalisation classique IIR avec des rotations de phases avec l'égalisation FIR sans ou avec très peu de rotations de phases.

STRA a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Suis de plus en plus persuadé qu'une enceinte sans un bon local cela ne vaut pas grand chose en terme de qualité de reproduction sonore .
Et réciproquement un local bien mis en œuvre va magnifier le rendu d'une enceinte.

Chez légato comme chez Bphill la mise en œuvre des enceintes est une grande réussite.

La qualité d'un local et une bonne disposition (et éventuellement une convolution réussie) sont bien plus importants pour le rendu sonore qu'une courbe de réponse à 1 mètre :idee: .

Pour l'apprentissage de dominax je compléterais en signalant que haskil a eu la même impression que moi concernant la qualité du système de BPhill .
Par ailleurs Jean Luc Ohl (même s'il n'a pas rédigé de CR), Dominique M. et Didier S. ont trouvé l'installation de légato très bonne.


Bonsoir Igor

Quel plaisir de te lire, on a beau s'égosillé a longueur d'année a le répèté il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Une bonne chaîne hifi c'est avant tout le couple enceintes/pièce/choix du point d'écoute....point barre!


+ 1 avec STRA et haskil qui estimait que le couple enceinte/local c'est 95 % du résultat auditif.
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Igor Kirkwood
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Message » 14 Déc 2014 12:27

« Une bonne chaîne hifi c'est avant tout le couple enceintes/pièce/choix du point d'écoute... »

C'est cela en effet, mais pas avant tout cela.
Stéréophonie veut dire mise en espace, en relief. La stéréophonie commence donc à la prise de son.
Une bonne chaîne hifi restituera plus ou moins bien la stéréophonie plus ou moins bien réussie à l'enregistrement.
La chaîne stéréophonique se termine dans l'oreille, et le cerveau, de l'écoutant. Cerveau qui s'adapte à tout et peut même recréer d'une certaine façon une stéréophonie déficiente s'il l'a déjà en stock (mémorisation).
L'avant-dernier stade de la chaîne de transmission stéréophonique, le local d'écoute, est le maillon en théorie le plus faible puisqu'il n'a pas, comme le reste de la chaîne stéréphonique été conçu spécialement à cet effet : ce que l'on appelle le couplage enceinte/local.
Mais la plupart des locaux d'enregistrement hors studio n'ont pas non plus été conçus à cette fin. Les défauts acoustiques à l'enregistrement sont compensés par moult artifices acoustiques et électroniques (le mixage qu'est-ce d'autre ?).
Dans la pièce d'écoute, comme pour la prise de son, il faut simplement respecter au plus près les principes stéréophoniques de base.
Certains locaux sont tellement acoustiquement mauvais — au point que le cerveau humain n'arrive pas à compenser dans des proportions suffisantes les défauts de diffusion stéréophonique — et les contraintes spatiales domestiques si fortes qu'il ne reste que le traitement physique ou électronique pour les rendre acceptables (même processus qu'à la prise de son en fait).
La correction électronique devrait encore faire des progrès et rendre le couplage chaîne stéréophonique/local d'écoute plus performant encore, et pas seulement le couplage enceintes/local (un changement de source p.ex. significatif à l'écoute entraînant un changement dans la correction acoustique).
Dernière édition par padcost le 14 Déc 2014 16:00, édité 1 fois.
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Message » 14 Déc 2014 15:04

Bonjour à tous,

Les échanges sur ce post sont très intéressants. Les non initiés devraient retenir que l'on ne fait pas marcher un système sans tenir compte de l'ensemble des éléments le constituant:

La qualité des enregistrements quelque soit le support
les appareils et câbles
La contraintes liées à la pièce d'écoute

Sur le dernier point, comme le dit Igor, point de salut si on ne peut pas agir sur la position des enceintes et du point d'écoute sans correction passive ou active.
Au passage je recommande l'excellent site http://www.lafontaudio.com/criteres.htm indiqué par STRA. En tant que prof., je ne peux que féliciter son auteur pour son effort constant de pédagogie.

Il faut essayer autant que possible de se libérer de temps en temps des pressions de la société de consommation qui nous pousse à changer continuellement d'appareil. Ce site montre que notre objectif de système performant passe aussi par une réflexion et compréhension d'éléments qui ne coutent pas grand chose.

La difficulté, je pense, est de commencer par le bon bout. Si vous ne pouvez pas organiser votre pièce d'écoute complètement à votre gré, commencer par rechercher à niveau d'écoute plutôt bas un début d'image stéréo. Si celle-ci est trop basse, relever légèrement l'avant des enceintes avec des petites cales. Écouter une voix censée être au centre et pincer plus ou moins les enceintes pour avoir une cohérence de cette voix et bien au centre.
Prenez un message musical chargé en bas médium-grave (contrebasse, guitare basse) asseyez vous sur une chaise et déplacez vous tous les 50 cm en avant ou en arrière de votre point d'écoute habituel. Appréciez la lisibilité de ce que vous entendez, peut être que seulement 50 cm vont changer d'une manière très sensible votre écoute.

Pour ma part, je pense que le bon bout commence par là. Ensuite, on pourra parler de la qualité de la source qui pour moi est le deuxième élément important.

Bon courage

Patrick
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Message » 14 Déc 2014 15:06

Mais la plupart des locaux d'enregistrement hors studio n'ont pas non plus été conçus à des fins stéréophoniques.


C'est le façon dont ont enregistre qui est stéréophonique, ce n'est pas le local.

Stéphane
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Message » 14 Déc 2014 15:58

stephane092 a écrit:
Mais la plupart des locaux d'enregistrement hors studio n'ont pas non plus été conçus à des fins stéréophoniques.


C'est le façon dont ont enregistre qui est stéréophonique, ce n'est pas le local.

Stéphane


Oui. Je corrige de ce pas.
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Message » 14 Déc 2014 16:11

L'important est d'écouter en "champ direct", ce qui n'est pas facile dans une pièce trop petite car pour ce faire il faut écouter en triangle en écartant le plus possible les enceintes des murs adjacents et arrières.
L'interet secondaire de l'écoute en triangle, c'est qu'on écoute a niveau plus faible pour un niveau identique au niveau des oreilles,dont que d'une part on excite moins vite les ondes stationnaires du local et d'autre part le taux de distorsion (dh et di) est plus bas, et l'alim de l'ampli est moins sollicitée ce qui assure une meilleure stabilité à la tension d'alim de l'étage de sortie .
On notera que la distance entre enceintes conditionne le couplage acoustique des boomers et donc que cet écartement, (souvent trop grand) conditionne le niveau de graves dans la zone de couplage et l'homogénéité du champ sonore en évitant la nécessité d'un hp central du genre du homeciné,ce qui en soi est une aberration car le signal central doit etre formé de la somme des signaux des enceintes, ce qui implique évidemment de ne pas mettre de meuble haut entre les enceintes car il casse la composition des lobes.

Quant à améliorer la pièce d'écoute, nul besoin d'un expert, il faut appliquer les deux verbes: "disperser(le son)" et "amortir"pour réduire le Tr.Ce n'est pas vraiment très difficile si on n'a pas de pb particulier de WAF..(et si on est décidé à le faire..)

Rappelons que la stéréo n'est qu'un artifice insuffisant pour reconstituer l'espace (champ) sonore, mais que cette approximation qui n'assure pas la discrimination verticale,s'arrange du fait qu'on est en demi-espace (sol) et donc que les écarts temporels verticaux sont quand meme captés par reflection sur le sol dès l'enregistrement.

Quant à dire que le plus important est le couplage enceintes-local, c'est malgré tout un raccouci, car quand on se bat avec des "duretés" très désagréables à l'oreille, avouons que le couplage enceintes-local n'y est strictement pour RIEN...Tout compte dans le résultat final,on ne peut RIEN négliger, le plus important de tout étant (à mon avis bien sur) la MISE AU POINT GLOBALE du système car tous les paramètres interfèrent, la moindre modif d'un paramètre géométrique ou électronique oblige en général a revoir d'autres paramètres de réglage, cables compris mais pas seulement bien sur.
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Message » 14 Déc 2014 17:03

commençons par avoir des enceintes de grande qualité, ce que la plupart des enceintes sur le marché n'assure pas, et pour certaine en son très très loin, même à des prix grotesques, et c'est quand on s'est déja posé devant des enceinte réellement très qualitatives qu'on fini par le comprendre, et l'enceinte participe activement à son couplage dans la pièce, il ne suffit pas d'avoir la bonne pièce
:wink:

Message de modération de manitao17 » 14 Déc 2014 21:45


Tu as gagné l'usure du staff son, c'est donc un bannissement qui ira sans doute au définitif
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Message » 15 Déc 2014 23:29

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un préalable, en effet: la Prise de Son

Message » 17 Déc 2014 12:39

dominax :cry:

padcost a écrit:« Une bonne chaîne hifi c'est avant tout le couple enceintes/pièce/choix du point d'écoute... »

C'est cela en effet, mais pas avant tout cela.
Stéréophonie veut dire mise en espace, en relief. La stéréophonie commence donc à la prise de son.


+ 1 padcost ce n'est pas moi qui dirait le contraire. :D

...et bien entendu le choix du point d'écoute, qui pour moi fait partie intégrante du" local"
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Igor Kirkwood
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Message » 30 Déc 2014 10:48

il m'avait semblé comprendre que pour certains les câbles n'avaient aucune importance ! :wink:
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