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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Lecteur CD HDG : le vrai du faux

Message » 20 Mai 2002 21:56

Il faut donc que les studios soient sérieusement équipés... car certains CD en 16/44 réalisés après un transfert en 24/96 ou d'après une bande en 20, 24 ou DSD sonnent généralement excellement et mieux que les 16/44 d'origine. Mais bon, on ne fait pas ça en France...
Alain :D
haskil
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Message par Google » 20 Mai 2002 21:56

Publicite

 
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Message » 20 Mai 2002 22:09

Je pense en effet que les studios d'enregistrement ont des algos "comme il faut" pour sous-échantillonner proprement.
Dans le cas 96 vers 44, le problème est moindre que 48 vers 44, car avec le plus grand nombre d'échantillons à 96kHz, on peut mieux traiter les choses, enfin le son. En gros, le fait que le rapport des fréquences ne tombe pas "rond" est un inconvénient, que l'on peut en partie compenser par du traitement du signal, alors que le fait d'avoir un enregistrement très riche à 96kz est un gros avantage, qui facilite justement le traitement.
jbcauchy
 
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Message » 21 Mai 2002 0:10

Je sais ce qui me reste à faire. Dénicher l'encyclopédie Haskil en 12 volumes et revenir un peu plus tard sur ce forum.

David.
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Message » 21 Mai 2002 0:14

si par hasard tu la déniches en double...... :)
sbringer
 
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Message » 21 Mai 2002 9:02

Je suis également preneur.
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Message » 21 Mai 2002 9:37

J'en reviens sur le débat DVD/CD (moi, je voudrais un catalogues Haskil de tous les disques qu'il aime, pour dévouvrir le classique dans les meilleurs conditions, mais bon....), cela signifierait que le problème vient quasi uniquement du convertisseur utilisé dans les platines DVD. Revient-ce à supposer qu'une platine DVD avec un convertisseur externe de bonne qualité sonnera à l'identique d'une platine CD de prix identique liée au même convertisseur ?

Or il me semble que même ce cas de figure n'est pas évident...

Pesonnellement, depuis l'achat de mon ampli stéréo, je me suis lancé dans la comparaison en analogique de ma platine CD (philoups 723 touikée) et de ma platine DVD (sherwood 756 pas touikée).
J'avoue avoir énormément de mal à entendre des différences...

Burndav' (oreille débutante)
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Message » 21 Mai 2002 9:59

L'encyclopédie comme vous dites, elle est mangée par les mites, pas par les mythes!, et donc elle a des pans entiers qui s'effacent ou ne sont pas imprimés. Surtout j'aime comprendre au moins la surface des choses quand bien même je ne peux les comprendre en profondeur pour des raisons évidentes de formation en maths lointaine et réduite...

Indécrottable rationnel, je suis certain que toute caractéristique sonore relevée à l'écoute a une explication chiffrée. Dieu et les forces du mal n'ont rien à voir la hi-fi... les forces du mal un peu plus! 8)

Depuis le temps que je posais cette question sans avoir de réponse : "D'où vient cette putain de différence entre platine CD et platine DVD", que vous entendez tous, ai-je ajouté.

Car ma petite expérience là dedans, toute petite, ne m'a pas permis de dire que les platines DVD avaient un son particulièrement mauvais face à une philipe 723... Et même qu'une Pioneer 626 était peut-être même meilleure...

Mais comme je prends en compte la majorité des opinions et que je ne peux pas me résoudre au fait qu'il n'y a pas une explication qui rendrait cette mauvaise qualité plausible, je pose la question et nous venons d'en avoir une de raison, et elle paraît plausible.

Une autre question reste en suspens : pourquoi tant d'intégrés HC sont si mauvais en hifi?

Alain :o
haskil
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Message » 21 Mai 2002 10:21

Pourquoi les constructeurs en hc, n'utilise pas les mêmes cartes pour la partie analogique des ampli hc que celles de leurs amplis hifi. Pas possible techniquement ?

thierry
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Message » 21 Mai 2002 12:02

haskil a écrit:Indécrottable rationnel, je suis certain que toute caractéristique sonore relevée à l'écoute a une explication chiffrée. Dieu et les forces du mal n'ont rien à voir la hi-fi... les forces du mal un peu plus! 8)

Etant donné que le son n'a aucun secret dans sa diffusion, sa perception au autre, je ne vois pas comment tu pourrais avoir tort. Par contre, savoir si ces mesures sont faciles à effectuer, si ces explications sont compréhensibles pour le commun de mortels... J'en doute !

Depuis le temps que je posais cette question sans avoir de réponse : "D'où vient cette putain de différence entre platine CD et platine DVD", que vous entendez tous, ai-je ajouté.

Car ma petite expérience là dedans, toute petite, ne m'a pas permis de dire que les platines DVD avaient un son particulièrement mauvais face à une philipe 723... Et même qu'une Pioneer 626 était peut-être même meilleure...

La mienne (d'expérience) non plus pour l'instant. Le son est différent, certes, mais pas meilleur. Je creuse, je creuse, tel une taupe affamée de comparaisons...

Une autre question reste en suspens : pourquoi tant d'intégrés HC sont si mauvais en hifi?


La raison la plus couramment évoquée reste l'alimentation, souvent anémique en rapport avec les puissances annoncées, mais il est difficile de croire que cette alimentation, éventuellement juste en 5.1, puisse être à la peine en stéréo...
Reste ensuite la philosophie même des appareils, résolument tournés vers des traitements numériques et non analogiques, vers une fusion audio-vidéo, et dont le rapport prix/équipement (note : on se croirait dans l'auto-journal) semble meilleur que la plupart des intégrés Hifi. Cette différence de prix et de qualité audio serait-elle due à des composants de qualité moindre ? A des filtrages difficients ? A un favoritisme prononcé et audible de la partie numérique sur la partie analogique ? Un favoritisme du préampli 5.1 (décodeurs, etc.) sur tout le reste ?

Il reste qu'il est difficile de trouver UNE raison tant les deux types d'appareils diffèrent dans leurs conceptions et leur philosophie.

Burndav'
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Message » 21 Mai 2002 12:28

C'est vraiment trop génial ici!!!
On se pose les vraies questions et je suis tout à fait d'accord avec haskil pour essayer de trouver des raisons rationnelles aux phrases types que nous connaissons tous bien du style "il faut une platine CD pour lire ceux-ci plutôt qu'une platine DVD".

Quel suspense :( !!!!
La vérité est-elle ailleurs 8) ???
Continuons à chercher...
Doudou
 
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Message » 21 Mai 2002 13:02

salut,

moi-même j'ai été troulecuté par l'écoute de cette platine CD-DVD (mais de chez Goldmund quand même) qui devançait sur tous les critères une machine qui a quand même la réputation d'être de qualité, notamment au niveau lecture (l'Ikemi de chez Linn). Et ce lecteur Goldmund comporte pourtant une base de lecture 747 de Pioneer. D'ailleurs lorsque j'ai ouvert pour la 1ère fois le tiroir du lecteur Goldmund, celui-ci ne m'a pas paru fait très HDG : un peu de métal et beaucoup de plastoc... et pour cause c'est le même tiroir et la même mécanique que le 747, mais l'analogie, si on peut dire, s'arrête là.

Et comme par hasard, le Goldmund comporte plusieurs transfos, trois je crois et 8 alims différentes, alors que le Pioneer comporte une alim à découpage...

autre constatation, puisque 'on parle aussi de la 723 de Philips : hier, en rentrant de Belfort, j'ai remis dans son carton mon CD Ikemi et l'ai remplacé par une Philips 723 non touikée. Eh bien il est certain que l'écart de prix qui est de un à plus de vingt ne se justifie pas, même sur une chaine dont les autres éléments peuvent, je pense, être qualifiés de plutot HDG.....

bien sûr, le Philips n'a pas l'aisance de l(Ikemi, notamment sur les messages complexes, mais par contre, sur le bas du spectre, il est plus plein que l'Ikemi (enfin, sur mon système) : ça plait ou ca plait pas.....

disons que le Philips est globalement moins 'fin', un peu plus brut de fonderie que l'Ikemi.... sur certains types de musqiues, mais aussi et c'est là la plus grosse différence, sur les voix : le Philips a tendance à décharner un peu trop les voix alors que l'Ikemi, qui n'est pourtant pas un modèle de chaleur dans ce domaine, donne un réalisme dans les voix qui est plus proche de la réalité. Le meilleur test est de fermer les yeux et de se dire : y'a quelqu'un qui chante en face de moi ou bien tout celà vient bien d'un système hifi ?
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Message » 21 Mai 2002 13:35

haskil a écrit:ça me fait me souvenir qu'un éditeur connu pour ses prises de son excellentes me disait qu'il avait remarqué la difficulté qu'il y avait d'enregistrer sur DAT pro qui sont en 16/48 (si ma mémoire est bonne) car au transfert en 16/44, il perdait en qualité dans les studios français de transfert...
Est-ce plausible?
Alain
Il y a quand même un problème là, parce que les DAT Pro peuvent très bien enregistrer à 44,1 ou 48. Ce sont les DAT grand public qui sont limités à 48K en enregistrement. Seule la lecture est autorisée à 44,1. La prise de son est sans doute excellente mais le choix technique ne l'est pas !
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Message » 21 Mai 2002 13:51

haskil a écrit:Il faut donc que les studios soient sérieusement équipés... car certains CD en 16/44 réalisés après un transfert en 24/96 ou d'après une bande en 20, 24 ou DSD sonnent généralement excellement et mieux que les 16/44 d'origine. Mais bon, on ne fait pas ça en France...
Alain :D
Qu'est ce qu'on ne fait pas en France ???? :-?
J'en ai déjà parlé ici, alors pour faire court, la fréquence d'échantillonage choisi pour les enregistrements est toujours fonction du support final. Si le support final est un CD, alors toute la chaine sera à 44,1kHz. Il n'y a aucun interet à choisir une fréquence différente.
Sauf dans les cas suivant :
1/ Archivage en vue d'une sortie ultérieure en 96k (par ex) mais ce cas est rarissime car peu de producteur/éditeur sont près à investir plus, s'il n'y a pas de gain immédiat. En gros : on verra plus tard !
2/ Sortie simultanée d'un DVD Audio, d'un SACD, ou autre format exotique.

En ce qui concerne la quantification, c'est différent.
L'enregistrement en 24bit est désormais très courant, les consoles de mixages numérique hdg possede couramment des DSP en 48bit, le master du mix final se retrouvant en 24bit dans le meilleur des cas. C'est en général au mastering que l'on réduit la quantification à 16bit pour le golden master de production.
MarcMAME
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Message » 21 Mai 2002 17:54

Marc inutile de te mettre en rogne en multipliant les points d'interrogation si tu ne lis pas tout.

Tu écris ceci :
"""J'en ai déjà parlé ici, alors pour faire court, la fréquence d'échantillonage choisi pour les enregistrements est toujours fonction du support final. Si le support final est un CD, alors toute la chaine sera à 44,1kHz. Il n'y a aucun interet à choisir une fréquence différente."""

Sache, quand même, que certains disques sont enregistrés sur des dat qui ont une fréquence d'échantillonnage de 48 khz. Et donc qu'un éditeur de disques, très renommés pour ses prises de son, Michel Bernstein pour le citer, qui, en compagnie de sa femme, me disait leur difficulté de trouver de bons studios de montage et de gravure numériques en France, ajoutait qu'ils ne travaillaient plus avec des DAT car le transfert en 16/44 perdait beaucoup. Ce qu'a confirmé un forumeur qui en connait visiblement un rayon.

D'autre part, je n'ai jamais vu un seul disque classique fait en France qui soit passé par un sur-échantillonage en 24/96 lors du transfert de la bande originale. Et des disques classiques, j'en vois passer beaucoup, beaucoup, et plus que ça. Les seuls que je connaisse sont commercialisés par des boites américaines ou des majors du disque.

Sinon, pardon, mais tu te trompes dans toute la largeur. Avant que l'on ne partle du DVD et du SACD, des éditeurs travaillaient déjà sur 20 bits pour enregistrer leurs disques qu'ils publiaient sur CD 16/44. Sony fait ça depuis plus de dix ans! D'ailleurs, CBS le faisait déjà avant d'être acheté par Sony... Et RCA réédite dans sa série Living Sound stéréo et d'autres séries des bandes analogiques, lues sur des magnétophones ampex à lampes restaurées spécialement, des CD reportés sur 18 bits dans un premier temps, sur 20 bits depuis longtemps, déjà...

Et des éditeurs de disques classiques ont depuis longtemps, pour certains, fait reporter des bandes analogiques sur 24/96, en le disant, en ne le disant pas, sans pour autant avoir l'idée de les reporter sur des supports qui n'existaient pas encore. Les disques classiques dans ce cas là sont légions... Il y en a plein les bacs, en CD, 16/44 dont la plupart n'auront jamais les honneurs du DVD audio ou pas et/ou du SACD... d'ailleurs, les bandes analogiques, déjà reportées en 24/96 et qui seront reportées sur SACD seront copiées directement sur DSD... Les boulez analogiques par exemple de CBS... existaient en CD depuis longtemps, les voici en SACD... les bandes originales ont été reprises pour gravure en DSD... l'étape 20 bits à été foutu à la poubelle...

Tu négliges une chose : le marketing : 24/96 sur une pochette de CD 16/44 c'est un plus... qui d'ailleurs s'entend positivement dans certains cas.


Voilà, c'est tout! :D
Alain
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Message » 21 Mai 2002 19:09

[quote="MarcMAMEJ'en ai déjà parlé ici, alors pour faire court, la fréquence d'échantillonage choisi pour les enregistrements est toujours fonction du support final. Si le support final est un CD, alors toute la chaine sera à 44,1kHz. Il n'y a aucun interet à choisir une fréquence différente.
[/quote]

je ne suis pas franchement d'accord avec toi, car le sur-échantillonnage à l'enregistrement, suivie d'une décimation maitrisée avant gravure, permet d'améliorer grandement la qualité du résultat final, du moins si on fait des choses "propres". Par exemple, cela permet d'éliminer l'influence du filtre analogique anti-repliement dans le haut du spectre, de reporter une part importante du bruit de quantification hors du spectre audio (particulièrement dans le cas des CAN sigma-delta).
Je pense qu'en creusant un peu je pourrais te trouver encore d'autres points d'amélioration.
Bien entendu, pour donner de bons résultats, ces travaux de changements de fréquence d'échantillonnage doivent se faire avec des algorithmes adaptés, et non un ré-échantilllonnage "brut".
jbcauchy
 
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