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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

les 10 plus gros mensonges en audio!!

Message » 01 Mar 2008 13:05

haskil a écrit:
DaveStarWalker a écrit:il y a un test tout bête à faire, sans avoir besoin d'être aveuglé, etc. bon ce genre de truc A-B-X-Y-Z, etc.


Un disque connu sur le bout des doigts

puis...

un câble modul plus hp A (ligne complète) à droite

un câble modul plus hp B (idem) à gauche

Vous câblez et là...

je peux vous assurer que les différences vont vous sauter littéralement aux oreilles !!! les deux voies ne sonneront pas du tout de la même manière, à tel point qu'une impression de déphasage peut se profiler, ou en tout cas de gêne auditive : localisation confuse des sources virtuelles notamment, mais pas seulement.

Essayez...

C'est une expérience très simple qui met en avant la signature sonore de n'importe quel câble, croyez-moi.

Et là, c'est très très simple comme protocole.

Faites l'expérience, ensuite on en reparle.

Cordialement,
David



Expérience faite et pas qu'une fois ! Y compris par des forumeurs d'HCFR ! :wink:

En ce domaine tout a été fait ou à peu près ici et ailleurs car en ce domaine l'imagination ne fait jamais défaut.

Aucune différence... sauf quand on met en jeu un cable avec une boite au bout et encore pas toujours ou situation caricaturale : et là, c'est toujours le cable HP qui est en cause quand il atteint une longueur critique et encore pas toujours ça dépend de l'enceinte et de l'ampli...

Et les audiophiles présents, jusque là persuadés de la différence énorme entre les cables... répondent que les cables du canal droit intéragissent sur ceux du canal gauche pour faire une sorte de moyenne des deux via la masse... 8)

Comme ils disent qu'il faut impérativement débrancher les clables quand ont compare deux cables connectés aux deux sorties d'un préampli entre chaque écoute pour les mêmes raisons... ou que les switch même les plus perfectionnés annihilent toute différence encore pour les mêmes raisons...

Alain :wink:


Donc mes oreilles me mentent.

Tant pis pour moi.

Merci sinon de ne pas oublier le début du message svp :

Vous prenez un système basique dans sa configuration mais tant qu'à faire d'excellente qualité (transparence, équilibre, etc.) dans une très bonne pièce (où en temps normal, sur les bons disques, vous appréciez la qualité des timbres, de la dynamique et surtout de la spatialisation/scène sonore) :

Sinon c'est sûr, c'est comme goûter des excellents vins dans des gobelets en plastique.

Un autre truc avant de faire cette expérience : déphaser une enceinte, ne rien dire à l'assistance et lancer le disque. si personne ne moufte :

1) Ils ont des oreilles en béton, donc c'est pas la peine de procéder au reste
2) La pièce est mauvaise (flutter, etc.)
3) Le disque est mauvais (spatialisation, etc.)

Je dis ça car en ce qui me concerne, je suis un véritable détecteur de hors phase. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Même certains pros de l'audio n'ont pas cette faculté !!

cf la célèbre anecdote rapportée par JM Piel (ancien rédac chef de Diapason) où, invité dans un studio flambant neuf, il se rend compte, seul, que quelque chose ne va pas : une paire de monitors hors phase en fait... et personne ne s'en était rendu compte, à commencer par l'ingé son !!

Alors...

Alain et d'autres ont peut-être raison...

mais moi et d'autres aussi !!

Donc...

ESSAYEZ !!

Cordialement,
David. :wink:
DaveStarWalker
 
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Message par Google » 01 Mar 2008 13:05

Publicite

 
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Message » 01 Mar 2008 20:35

sanfrancisco a écrit:Je plussoie vigoureusement l'ensemble du texte ci-dessus. Tu conclues en faisant état de ta préférence pour la "logique de la deuxième hypothèse", alors que je tends au fil du temps davantage vers la première. Mais ça n'est qu'une divergence d'opinion quant à la conclusion, pas d'approche (j'espère).



En fait on a tous les 2 compris l'intérêt des tests ABX avec juste des envies différentes au départ. Valider des non-différences supposées pour toi et valider des différences entendues pour moi. C'est à dire qu'on reconnaît au protocole ABX la capacité d'apporter certaines réponses. Ensuite je pense que les test ABX ne peuvent donner toutes les réponses...

Je prends un exemple, entre le dac intégré de la pioneer PDS06 et le dac Zhaolu D3, difficile de faire la différence en A/B, ma compagne a le même souci. Je suis obligé de focaliser mon attention sur des détails, dans les zégus surtout, pour les différencier. Par contre je mets le Zhalou 2 jours et je repasse au dac de la Pioneer, les différences sont bien plus nettes et je reconnais bien mieux les deux "sonorités"...

Voila un cas ou l'ABX serait difficile et mais l'accoutumance à un matériel permet de noter plus facilement des différences...

Je vais prendre un exemple plus trivial, j'habite dans le 13 ème à paris et j'ai eu du mal à reconnaître les asiatiques autour de moi. Au fur et à mesure que je me suis habitué à mon environnement, ma capacité à reconnaître s'est accrue. Les gens qui vont en Afrique pour la première vous diront que tous les noirs se ressemblent, c'est vrai au début et puis on s'habitue et on note les différences...

Pour dire que ce n'est pas si simple...

Amha il faut de la logique, des méthodes et beaucoup d'humilité car je e suis fait sruprendre plus d'une fois à ne pas reconnaitre comme il m'est arrivé de sentir un truc de bizarre dans le son et m'apercevoir d'un hors phase sur un appareil...

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 01 Mar 2008 20:50

cohuelaz a écrit:Amha il faut de la logique, des méthodes et beaucoup d'humilité car je e suis fait sruprendre plus d'une fois à ne pas reconnaitre comme il m'est arrivé de sentir un truc de bizarre dans le son et m'apercevoir d'un hors phase sur un appareil...

Cdt :wink:


Ah tiens, ca me rappelle qq1. Pas plus tard que ce matin, je me suis rendu compte que j'avais ecoute semaine derniere avec une inversion des canaux gauche et droite des HP de grave. Coupes a 120Hz l'effet est difficilement discernable, mais une fois remis ds le bon sens, c'est marrant comme l'effet de leger dephasage sur le grave (unpeu comme quand t'appuies sur la touche hall de ton ampli HC) disparait...
san-antonio
 
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Message » 01 Mar 2008 21:12

cohuelaz a écrit:
sanfrancisco a écrit:Je plussoie vigoureusement l'ensemble du texte ci-dessus. Tu conclues en faisant état de ta préférence pour la "logique de la deuxième hypothèse", alors que je tends au fil du temps davantage vers la première. Mais ça n'est qu'une divergence d'opinion quant à la conclusion, pas d'approche (j'espère).



En fait on a tous les 2 compris l'intérêt des tests ABX avec juste des envies différentes au départ. Valider des non-différences supposées pour toi et valider des différences entendues pour moi. C'est à dire qu'on reconnaît au protocole ABX la capacité d'apporter certaines réponses. Ensuite je pense que les test ABX ne peuvent donner toutes les réponses...

Je prends un exemple, entre le dac intégré de la pioneer PDS06 et le dac Zhaolu D3, difficile de faire la différence en A/B, ma compagne a le même souci. Je suis obligé de focaliser mon attention sur des détails, dans les zégus surtout, pour les différencier. Par contre je mets le Zhalou 2 jours et je repasse au dac de la Pioneer, les différences sont bien plus nettes et je reconnais bien mieux les deux "sonorités"...

Voila un cas ou l'ABX serait difficile et mais l'accoutumance à un matériel permet de noter plus facilement des différences...

Je vais prendre un exemple plus trivial, j'habite dans le 13 ème à paris et j'ai eu du mal à reconnaître les asiatiques autour de moi. Au fur et à mesure que je me suis habitué à mon environnement, ma capacité à reconnaître s'est accrue. Les gens qui vont en Afrique pour la première vous diront que tous les noirs se ressemblent, c'est vrai au début et puis on s'habitue et on note les différences...

Pour dire que ce n'est pas si simple...

Amha il faut de la logique, des méthodes et beaucoup d'humilité car je e suis fait sruprendre plus d'une fois à ne pas reconnaitre comme il m'est arrivé de sentir un truc de bizarre dans le son et m'apercevoir d'un hors phase sur un appareil...

Cdt :wink:


+ 10.

La capacité d'analyse se développe. L'observation n'est qu'une première phase... car encore faut-il savoir quoi observer.

C'est vrai avec toutes les comparaisons qui impliquent des détails (parfois) subtils, mais qui une fois débusqués se révèlent très importants, parfois décisifs.

Différences entre deux millésimes d'un même vin par exemple, pour les déceler, à coup sûr.

Et bien ce n'est pas donné à tout le monde, y compris de de les déceler.

Si on vous indique dans quel verre se trouve tel puis tel millésime, 95 % des personnes déclarerons trouver des différences et reconnaitre les vins.

Mais si l'on recommence l'expérience en aveugle, c'est une autre histoire.

Est-ce à dire que les différences étaient imaginaires ? Non bien sûr.

Car l'œnologue distingué saura sans problème les retrouver.

Cordialement,
David.
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Message » 01 Mar 2008 21:35

DaveStarWalker a écrit:Car l'œnologue distingué saura sans problème les retrouver.


Pas si on lui ment sur ce qu'il y a dans la bouteille (à moins que ce fameux numéro 188 du CNRS ne soit qu'une légende urbaine). En servant un grand cru à 57 œnologues renommés, dans sa bouteille d'origine, ils l'ont trouvé fabuleux. Une fois mis dans une bouteille à la c0n, ils l'ont trouvé minable.

Alors, les oreilles d'or, même combat? :mdr:
raoudoudou
 
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Message » 01 Mar 2008 22:05

raoudoudou a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Car l'œnologue distingué saura sans problème les retrouver.


Pas si on lui ment sur ce qu'il y a dans la bouteille (à moins que ce fameux numéro 188 du CNRS ne soit qu'une légende urbaine). En servant un grand cru à 57 œnologues renommés, dans sa bouteille d'origine, ils l'ont trouvé fabuleux. Une fois mis dans une bouteille à la c0n, ils l'ont trouvé minable.

Alors, les oreilles d'or, même combat? :mdr:


Bien sûr !! l'exception qui confirme la règle c'est tout ! :wink: :mdr:
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Message » 01 Mar 2008 22:24

Par contre je mets le Zhalou 2 jours et je repasse au dac de la Pioneer, les différences sont bien plus nettes et je reconnais bien mieux les deux "sonorités"...


Les tenants du test ABX te rétorqueront que le test ABX peut être effectué sur la durée que l'on souhaite : 2jours, ou 2 mois. :wink:
Paull
 
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Message » 01 Mar 2008 22:54

Paull a écrit:
Par contre je mets le Zhalou 2 jours et je repasse au dac de la Pioneer, les différences sont bien plus nettes et je reconnais bien mieux les deux "sonorités"...


Les tenants du test ABX te rétorqueront que le test ABX peut être effectué sur la durée que l'on souhaite : 2jours, ou 2 mois. :wink:


Non, les tenants des test ABX disent que on peut prendre le temps de s'habituer à des différences et faire des tests régulièrement...Que échouer une fois ne veut pas dire qu'on ne réussira pas plus tard, il s'agit alors "d'éduquer" son oreille pour lui apprendre à déceler des différences à coup sur, s'il y en a...

Pourquoi pas d'ailleurs !

Pour ma part, ce que je veux surtout dire, c'est partir de la bonne foi des personnes qui entendent des différences et si, par exemple, des différences entre câbles secteur ne sont pas décelées à partir de tests ABX, on peut néanmoins se poser la question du pourquoi elles sont perçues en dehors de ce protocole... Je pense que résoudre cette question peut apporter énormément à la compréhension de notre perception auditive...

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 01 Mar 2008 23:23

cohuelaz a écrit:
Paull a écrit:
Par contre je mets le Zhalou 2 jours et je repasse au dac de la Pioneer, les différences sont bien plus nettes et je reconnais bien mieux les deux "sonorités"...


Les tenants du test ABX te rétorqueront que le test ABX peut être effectué sur la durée que l'on souhaite : 2jours, ou 2 mois. :wink:


Non, les tenants des test ABX disent que on peut prendre le temps de s'habituer à des différences et faire des tests régulièrement...Que échouer une fois ne veut pas dire qu'on ne réussira pas plus tard,
...


Il me semble pourtant qu'ils affirment que le fait que l'on ait besoin d'alterner des écoutes de plusieurs semaines pour parvenir à percevoir les apports d'un nouveau cable par exemple, n'empêche absolument pas de réaliser un test ABX.
Ils disent donc que l'on peut écouter X pendant 2 mois d'affilée si on le souhaite, avant d'écouter A et de se déterminer.
Tu ne les as peut-être pas lus lorsqu'ils évoquent ce point.
Pio ou Denis pourraient venir confirmer, ou infirmer.
Paull
 
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Message » 01 Mar 2008 23:34

Paull a écrit:

Il me semble pourtant qu'ils affirment que le fait que l'on ait besoin d'alterner des écoutes de plusieurs semaines pour parvenir à percevoir les apports d'un nouveau cable par exemple, n'empêche absolument pas de réaliser un test ABX.
Ils disent donc que l'on peut écouter X pendant 2 mois d'affilée si on le souhaite, avant d'écouter A et de se déterminer.
Tu ne les as peut-être pas lus lorsqu'ils évoquent ce point.
Pio ou Denis pourraient venir confirmer, ou infirmer.


Si on écoute X c'est pour reconnaitre A ou B, X est en fait A ou B sans que l'on sache

Alors si on écoute X pendant 2 mois cela voudrait dire qu'on pourrait caractériser A ou B au bout de 2 mois, c'est à dire affirmer avec que X = A ou X = B... On aurait donc en "oreille" les caractéristiques de A ou de B, si tel est le cas pourquoi attendre 2 mois ? Il faut pas oublier qu'un test ABX suppose qu'on entende une différence entre A et B, si tel n'est pas le cas le test ne peut commencer.

Soit il y a un problème de logique à envisager un test ABX sur 2 mois, soit un truc que je n'ais pas compris.

Cdt :wink:
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Message » 01 Mar 2008 23:55

Autre exemple illustrant la question, le test de câbles secteurs de Kiang. Il a duré 8 mois à cause de contraintes matérielles, cependant, chaque auditeurs disposait d'une écoute de 7 jours pour donner une seule réponse.


Des éléments supplémentaires ici (post de Pio2001, duquel sont extraites les lignes ci-dessus) :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170466898

... mais qui est l'auteur de ce topic, d'ailleurs?... :lol: :wink:
Dernière édition par Paull le 01 Mar 2008 23:58, édité 1 fois.
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Message » 01 Mar 2008 23:57

Pour apporter mon caillou au tas de sable j'ai entendu plus de différence plusieures heures après l'upgrade de condos dans ma platine CD qu'avec un câble secteur plus mieux ou même un nouveau câble de modulation... même si quelqu'un avec plein de diplômes me dit que c'est pas possible c'est un fait.
Attention mon système complet m'a couté 1000 €, je n'ai aucune idée du monde avec des enceintes genre Utopia et les câbles qui vont avec, moi je roule en coupé sport Mazda, c'est du sport, mais une F1 c'est pas la même histoire.
Malefoda
 
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Message » 02 Mar 2008 0:08

J'entend des différences tout le temps, le matin, le soir, la journée, la nuit, quand il pleut, quand il pleut pas, en été, en hiver, a la montagne, en plaine, quand je suis bien luné, quand je suis faché, j'entend des différences même les années bisextiles et surtout j'entend des différences quand il n'y en a aucunes.
Serais-je un mutant ?
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Message » 02 Mar 2008 0:14

Article intéressant qui met en perspective le débat qui nous anime ici. Il s'agit de la sonorité des violons, pour ceux qui lisent l'anglais:

http://www.abcviolins.com/blindlistening.html

En résumé, il existe un débat similaire chez les fabricants/joueurs de violons concernant la supériorité supposée des Strad et autres Guarneri par rapport à des violons de facture moderne. Et là aussi, le débat se heurte à de nombreuses tentatives infructueuses de tests en aveugle, en double aveugle, la difficulté de mettre au point des méthodologies correctes etc... Les enjeux financiers sont autres (€1m un bon Strad, non?), mais le paragraphe ou Stern et Zuckerman n'arrivent pas à identifier un Strad d'un violon moderne est édifiant

:o :o

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Message » 02 Mar 2008 1:06

pm57 a écrit:J'entend des différences tout le temps, le matin, le soir, la journée, la nuit, quand il pleut, quand il pleut pas, en été, en hiver, a la montagne, en plaine, quand je suis bien luné, quand je suis faché, j'entend des différences même les années bisextiles et surtout j'entend des différences quand il n'y en a aucunes.
Serais-je un mutant ?


Sans que ce soit à ce point :wink: , c'est la même chose pour moi. Et cela me fait relativiser l'importance des accessoires dans une chaine.

Exemple récent : écoute d'une chaine le matin. Avec cable secteur (ampli) de base et cable de modul de base. Le rendu ne me plait pas trop par rapport à la même écoute quelques jours auparavant. Le son est maigrelet.

Essai d'un autre cable de modul : pas de différence à mes oreilles.
Remplacement du cable d'alim de l'ampli par un cable @ 290E : peut-être une différence de rendu à mes oreilles, mais à ce moment, je ne suis pas certain qu'il ne s'agit pas d'un effet placebo.

Puis retour au cable de modul initial et au cable secteur initial : le temps nécessaire aux branchements fait que je suis incapable de dire si le rendu de la chaine est meilleur, ou pire.


Ecoute de la chaine à nouveau l'après midi : ça y est, le rendu me plait! La musique est soyeuse et le son emplit la pièce.
... et les cables sont toujours les cables initiaux.

Ainsi un facteur inconnu a eu énormément plus d'effet que les remplacements des cables de modul et secteur.

Alors bien sûr, le matériel était plus chaud le matin que l'après midi. Ou le contraire! :idee: Mais l'ampli, à tubes, avait bien eu le temps de chauffer pendant la matinée, je le précise.

Bien sûr aussi, il y a eu un repas entre le matin et l'après midi, avec 1 à 2 cm de vin au fond d'un verre.

Cela peut souvent jouer.


Il n'empêche que sur ma chaine à base d'Icos et de Dynaudio, il m'arrivait régulièrement d'entendre un jour le son collé aux enceintes, un jour le son emplissant la pièce. Indépendamment du fait d'avoir bu un verre de vin dans la journée.
:wink:

Et le son pouvait être mauvais alors que les électroniques étaient volontairement restées allumées pendant 48h, comme il arrivait qu'il soit bon alors que j'allumais la chaine qui avait été débranchée pendant une semaine de vacance.

On peut aussi dire que mes retours de vacances s'effectuent souvent tard le soir, et que la qualité du secteur est meilleure à la fin de la journée :wink: , mais il en reste malgrè tout qu'avec cette chaine, la qualité du rendu musical variait d'un jour à l'autre.

--> Tu n'es pas un mutant! ... Ou tu n'es pas seul en tout cas. :lol:
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