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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

les 10 plus gros mensonges en audio!!

Message » 26 Fév 2008 1:51

phil974 a écrit:Je suis un peu surpris que l'aspect "marketing" ne soit pas plus développé que cela dans les argumentaires...
Un exemple, comment expliquer qu'un ampli HC truc bidule version 2008 vaille chez le vendeur 2 fois plus cher que le même ampli de l'année précédente?
Faut-il comprendre que la version 2008 est deux fois meilleure?
:mdr:

Marketing, idéologie, psychologie de la "Hi-fi select".
Tu as raison le marketing et la recherche de la marge maxi explique en partie le développement de la "hifi sélect". Dès le 19ème siècle l'économie a mis en évidence la différence entre valeur d'usage (ici faible) et valeur d'échange (ici élevée) d'un même produit et le prix de la rareté. J'ai un collègue prof d'informatique à la fac qui a payé ses études en fabricant des amplis à lampes ... aujourd'hui il s'achète un Denon ou un Onkyo qui bénéficient de l'économie d'échelle, de la Ret D et du contrôle qualité industriel. Il est trop calé pour se faire abuser par les mystères des "audiologues" adeptes du courant pur et du détail qui fait tout !
Justement, l'économie s'appuie et entretient une idéologie qui relève à mon avis du culte de l'unique et de l'"exceptionnel", du "réservé aux connaisseurs", du traditionnel bien analogique à l'abri du numérique. Ah : la recherche de pureté ... une idéologie qui renait toujours de ses cendres...
C'est aussi un problème de psychologie. .. Etre persuadé que ce qu'on ressent est vrai parce qu'on le ressent, et qu'il ne saurait y avoir d'illusion car on a une excellente mémoire auditive qui permet de comparer, c'est pour moi un manque de modestie.
Léo Ferré demandait modestement : " Est-ce nous qui dansons ou la terre qui tourne ?". L'inquisition a refusé d'admettre que la terre tournait car c'était placer la créature de Dieu comme un pion dans l'univers. Les audiologues refusent d'admettre qu'ils sont influençables et sujets au conditionnement comme tout être humain.
Bourdieu parlait de besoin de distinction de ceux qui ont peu et aimeraient imiter l'élite.
La version "Hi-fi de luxe" refuse d'admettre que l'humain peut se tromper. Pourtant Si on trouve un son meilleur après s'être absenté 3 heures ce n'est pas forcément (comme le prétend un post) parce que le transistor se bonifie en chauffant mais tout simplement parce que l'humain s'accoutume à un son. Pourtant c'est une expérience banale qu'on apprend en première année de psycho, ça s'appelle le conditionnement (Pavlov n'est pas le seul a avoir travaillé sur le sujet !).
"Est-ce la terre qui tourne ou nous qui dansons ?" Les deux mais acceptons au moins que nous ne sommes pas le centre du monde. Le matériel a son importance mais ce n'est qu'un outil.
Le manque de modestie. Se mettre à l'abri d'un test réalisé selon un protocole neutre, anonyme, statistique, c'est se protéger en tant que personnalité unique, exceptionnelle, incomparable, d'un examen extérieur et neutre.
On le voit, l'intégrisme (pour reprendre le terme cité par certains posts), n'est certainement pas du côté de ceux qui mettent l'observation et les faits avant leurs impressions et certitudes et qui admettent qu'ils peuvent se tromper, s'en amusent même, parce qu'ils aiment apprendre plus que posséder.
A nous de choisir. Finalement, ce n'est pas qu'une question de prix, mais de philosophie de la Hi-fi. Pour caricaturer on peut aimer deux hi-if :
- celle ou on découvre qu'on ne sait pas grand chose mais qu'on peut apprendre et que l'essentiel se trouve dans la pièce et dans l'auditeur,
- celle ou l'auditeur est parfait, infaillible et exige donc un matériel exceptionnel à sa mesure
Apprendre en toute modestie ou se vouloir aussi excellent qu'une lampe ou un câble en or sous vide tressé avec la main droite. Pour moi le choix est vite fait.
Il ne s'agit pas d'intégrisme ni dans un sens ni dans l'autre mais de choix et d'arguments.
La musique est tellement belle.
Dernière édition par PCHEVALIER le 26 Fév 2008 23:32, édité 4 fois.
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Message par Google » 26 Fév 2008 1:51

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 26 Fév 2008 8:24

Entre ceux qui veulent nous faire croire qu'à moins de 1.000 € tu n'as pas un câble qui tienne la route et les autres qui nous disent que tout est égal et qu'il ne sert à rien d'investir dans la hifi (mais qui ont quand même des bons sytèmes) il y a comme un parfum "intégriste"...

C'est marrant, je souhaitais participer à des tests ABX, pour en faire l'essai, j'ai lancé un sujet explicatif, avec pio2001, sur le double aveugle... Je croyais qu'il était possible de trouver des intérêts aux 2 approches, qu'elle pouvaient être plus complémentaires qu'antagonistes... Je le crois toujours mais ce sont les "durs" de chaque camps qui sont antagonistes car ils sont persuadés de détenir la vérité et il n'en démordront pas !!!

Comme je n'ai aucune vérité dans ce domaine, juste de la curiosité et un peu de bon sens, je me dis que le plus simple est de laisser tomber... Avec du recul les arguments des "durs" de chaque camp sont plutôt dignes de coluche que d'autre chose...

Cdt :wink:
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Message » 26 Fév 2008 8:28

Laisser un truc sur Internet, y'aura toujours quelqu'un pour le détterrer...

Déjà évoqué en 2004 :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29754763
et en 2005 :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29776242

Vous me direz, on aura eu 3 ans de tranquillité :roll:
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
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Message » 26 Fév 2008 8:32

cohuelaz a écrit:Comme je n'ai aucune vérité dans ce domaine, juste de la curiosité et un peu de bon sens, je me dis que le plus simple est de laisser tomber... Avec du recul les arguments des "durs" de chaque camp sont plutôt dignes de coluche que d'autre chose...
Cdt :wink:


Malheureusement le bon sens ne se teste pas en ABX.
Tu ne peux pas avoir de débat quand l'opinion est devient une croyance et cela pour les deux camps.

François :wink:
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Message » 26 Fév 2008 14:04

cohuelaz a écrit:Entre ceux qui veulent nous faire croire qu'à moins de 1.000 € tu n'as pas un câble qui tienne la route et les autres qui nous disent que tout est égal et qu'il ne sert à rien d'investir dans la hifi (mais qui ont quand même des bons sytèmes) il y a comme un parfum "intégriste"...


+1 mon ami. Un garcon qui a monte 1 system a 8 voies actives (t'imagines les h d'optimisation et le tarif du bouzin....) et qui soutient que 4 cintres detordus font aussi bien que des cables dedies, je me demande jusqu'a quel point son argumentaire est plausible...
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Message » 26 Fév 2008 18:37

cohuelaz a écrit:C'est marrant, je souhaitais participer à des tests ABX, pour en faire l'essai, j'ai lancé un sujet explicatif, avec pio2001, sur le double aveugle... Je croyais qu'il était possible de trouver des intérêts aux 2 approches, qu'elle pouvaient être plus complémentaires qu'antagonistes... Je le crois toujours mais ce sont les "durs" de chaque camps qui sont antagonistes car ils sont persuadés de détenir la vérité et il n'en démordront pas !!!


On a "naturellement" tendance à se braquer. On va se focaliser sur ce qui cloche dans l'approche "adverse" alors que si l'on discutait calmement on se rendrait compte qu'on est d'accord sur beaucoup de points et probablement sur l'intérêt des deux approches.

Je me rappelle un exercice de communication. On avait divisé l'auditoire en deux groupes sur un sujet qui fâche. :mdr: Dans le monde audiophile ça aurait pu être le son des câbles ou les tests ABX mais il se trouve qu'on était aux US et qu'on avait le choix entre la détention d'arme, la peine de mort et je ne sais plus quoi. Nous choisîmes le sujet de la peine de mort et chacun y alla de sa diatribe. Puis l'animateur demanda à ce qu'on changeât de camp. Et là, un opposant sincère à la peine de mort se livra à un réquisitoire réclamant la peine capitale comme j'en ai rarement entendu :o Preuve qu'avec un peu de bonne volonté on est tout à fait capable d'exprimer la position de son contradicteur (ce qui, par la suite, facilite grandement la communication).

Pio2001 a le mérite de ne pas être braqué, et de poser comme postulat que si un test réussi prouve qu'il y a différence, un test raté ne prouve pas le contraire. Si l'on n'est pas soi-même un subjectiviste obtu, la discussion est non seulement possible mais enrichissante. :wink: Montaigne n'affirmait-il pas qu'il ne voyait aucun intérêt à discuter (disputer) avec quelqu'un qui était de son avis? :P


Personnellement, je ne me sens pas a priori plus l'un que l'autre, mais puisque je pense sincèrement entendre des différences entre câbles et que je pense avoir des raisons valables de ne pas attribuer celà uniquement à mon imagination, je suppose que je me retrouve dans la catégorie des subjectivistes.

Je serais vraiment curieux de participer à un test ABX, mais si je suis aussi dubitatif vis à vis d'un tel test (et cherche donc une explication plausible à une possible inefficacité,) c'est à cause de certains résultats exposés sur le site matrixhifi.
Jetez un oeil ici http://www.matrixhifi.com/marco_directazul.htm
Il ont comparé un ensemble Mark Levinson préampli 38S + Ampli 333, tour à tour à un
- Carver PXM 450 Pro
- ampli à tubes JML
- ampli de puissance Yamaha P7000 (je suppose que le niveau était réglé par l'égaliseur de niveau intercalé)
- Nad C370
- Yamaha rx-v540
et ça m'a interpellé parce que j'ai eu un rx-v640 (donc le modèle juste au dessus)qui était une vraie catastrophe d'un point de vue musical sur mes Elipson P3 tellement ça manquait de vie quelquesoit le niveau où je montait le volume.

Eh bien il n'ont jamais pu faire la moindre différence. :o
(ce qui, par transitivité, revient à dire que le rx-v540 est aussi bon que tous les autres amplis cités).

Alors là, je vois trois réactions possibles:

1) CQFD! Tous ces amplis se valent et on se fait vraiment escroquer si l'on achète autre chose qu'un petit intégré HC. Les idiophiles sont des benêts. Tests ABX, POWAAAAA!!!

2) Dans ces conditions de test, avec le matériel utilisé, patati patata, les personnes présentes n'ont pu faire de différence; un point c'est tout! (...oui mais encore?)

3) Euh.... il doit y avoir un lézard quelque part.

et vue mon expérience avec un 640, je ne peux m'empécher d'avoir la 3e. :roll:
Voili voilou.
mcarre1
 
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Message » 26 Fév 2008 18:46

je m'inscris en faux contre les aneries proférées dans cet article déjà maintes fois évoqué....

je n'ai pas encore fait le tour de la question mais 20 ans de passion audiophile, cela forme son homme ; il y a des arnaques dans la hifi comme dans tous les secteurs mais affirmer que les câbles, les amplis à tubes sont des hérésies de passéiste, faut le faire....

tiens ça me donne envie d'acheter des nouveaux câbles à 2000 E après ceux que j'ai à 1500 !.....
PBL
 
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Message » 26 Fév 2008 18:57

mcarre1 a écrit:
On a "naturellement" tendance à se braquer. On va se focaliser sur ce qui cloche dans l'approche "adverse" alors que si l'on discutait calmement on se rendrait compte qu'on est d'accord sur beaucoup de points et probablement sur l'intérêt des deux approches.



En dehors des cours et tests, il y a plus certainement les intentions sous-jacentes aux discours... Alors soit on exprime mal ses inentions, soit elles expriment d'autres volontés qu'une simple envie d'expérimentation...

Quand un individu dit et se dit, "tiens, il y a peut-être du bon dans l'apporche ABX, la mienne est autre mais voyons cela de plus près " et qu'on lui répond que de toute manière son approche ne peut être valable parcequ'elle n'est pas estampillé'ABX et bien cet individu comprend qu'il ne peut pas discuter puisqu'on nie par avance quelques intérêt à sa méthode... Il n'a donc que le choix d'adhérer ou de réfuter...

Comme mes années d'adolescence sont passées, je ne suis plus dans la dichotomie...

Discuter c'est écouter et respecter l'autre en premier, autrement il ne s'agit que de convaincre....

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 27 Fév 2008 0:11

mcarre1 a écrit:
cohuelaz a écrit:Alors là, je vois trois réactions possibles:

1) CQFD! Tous ces amplis se valent et on se fait vraiment escroquer si l'on achète autre chose qu'un petit intégré HC. Les idiophiles sont des benêts. Tests ABX, POWAAAAA!!!
2) Dans ces conditions de test, avec le matériel utilisé, patati patata, les personnes présentes n'ont pu faire de différence; un point c'est tout! (...oui mais encore?)
3) Euh.... il doit y avoir un lézard quelque part.
et vue mon expérience avec un 640, je ne peux m'empécher d'avoir la 3e. :roll:
Voili voilou.

Je crois avoir compris qu'ils ont comparé les différents ampli dans une même pièce et n'ont pu les départager au fil des comparaisons.
Tu as un avis négatif sur l'un d'entre eux (ou à peu près le même modèle) dans ta pièce sans avoir comparé avec d'autres.
D'accord avec des 2 première hypothèses, il faut les étudier. Je peux te suggérer .... une autre formulation de ton hypothèse 3/
La pièce a une influence, peut-être aurais-tu observé que tous ces amplis ne te plaisaient pas, et dans la même proportion, dans ta pièce. Ou alors, et c'est possible, l'un ou plusieurs d'entre eux se serait démarqué pour ta pièce et t'aurait plu.
J'ai récemment changé d'ampli, dans la même pièce et en ai essayé 3 dans cette pièce, ils sonnent différemment mais bon, celui que j'ai choisi me plait davantage, j'ai essayé des câbles différents, je n'ai rien entendu à part le foutoir pour changer et comparer.
J'ai ensuite bi-amplifié et là j'ai entendu tout de suite plus de pêche et j'ai comparé et avec un ami, on est d'accord ça apporte
J'ai utillisé un bon égaliseur (numérique numérique numérique) et un logiciel (Rew) un bon micro, , et je me demande maintenant pourquoi j'ai perdu mon temps avec le reste.
Conclusion il faut écouter sans a priori et si on peut faire ces comparaisons à l'aveugle.
Du coup j'ai appris un peu à tendre l'oreille et l'autre jour un vendeur de haute hi-fi me faisait écouter le nec plus ultra des amplis.... je lui ai dit, c'est bizarre je trouve qu'il y a un déséquilibre... il s'est presque faché. Je me suis avancé, un médium était grillé, il n'avait rien entendu... je lui ai souhaité une bonne fin de semaine.
Ah oui, je te disais tout ça pour suggérer de faire une mesure de la réponse en fréquence et réverbération de ta pièce avec rew, ton pc un micro basique mais équilibré... je suis sur que tu vas découvrir des choses sans dépenser un euro.
PCHEVALIER
 
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Message » 27 Fév 2008 0:26

PCHEVALIER a écrit:
mcarre1 a écrit:
cohuelaz a écrit:Alors là, je vois trois réactions possibles:

1) CQFD! Tous ces amplis se valent et on se fait vraiment escroquer si l'on achète autre chose qu'un petit intégré HC. Les idiophiles sont des benêts. Tests ABX, POWAAAAA!!!
2) Dans ces conditions de test, avec le matériel utilisé, patati patata, les personnes présentes n'ont pu faire de différence; un point c'est tout! (...oui mais encore?)
3) Euh.... il doit y avoir un lézard quelque part.
et vue mon expérience avec un 640, je ne peux m'empécher d'avoir la 3e. :roll:
Voili voilou.

Je crois avoir compris qu'ils ont comparé les différents ampli dans une même pièce et n'ont pu les départager au fil des comparaisons.
Tu as un avis négatif sur l'un d'entre eux (ou à peu près le même modèle) dans ta pièce sans avoir comparé avec d'autres.
D'accord avec des 2 première hypothèses, il faut les étudier. Je peux te suggérer .... une autre formulation de ton hypothèse 3/
La pièce a une influence, peut-être aurais-tu observé que tous ces amplis ne te plaisaient pas, et dans la même proportion, dans ta pièce. Ou alors, et c'est possible, l'un ou plusieurs d'entre eux se serait démarqué pour ta pièce et t'aurait plu.
J'ai récemment changé d'ampli, dans la même pièce et en ai essayé 3 dans cette pièce, ils sonnent différemment mais bon, celui que j'ai choisi me plait davantage, j'ai essayé des câbles différents, je n'ai rien entendu à part le foutoir pour changer et comparer.
J'ai ensuite bi-amplifié et là j'ai entendu tout de suite plus de pêche et j'ai comparé et avec un ami, on est d'accord ça apporte
J'ai utillisé un bon égaliseur (numérique numérique numérique) et un logiciel (Rew) un bon micro, , et je me demande maintenant pourquoi j'ai perdu mon temps avec le reste.
Conclusion il faut écouter sans a priori et si on peut faire ces comparaisons à l'aveugle.
Du coup j'ai appris un peu à tendre l'oreille et l'autre jour un vendeur de haute hi-fi me faisait écouter le nec plus ultra des amplis.... je lui ai dit, c'est bizarre je trouve qu'il y a un déséquilibre... il s'est presque faché. Je me suis avancé, un médium était grillé, il n'avait rien entendu... je lui ai souhaité une bonne fin de semaine.
Ah oui, je te disais tout ça pour suggérer de faire une mesure de la réponse en fréquence et réverbération de ta pièce avec rew, ton pc un micro basique mais équilibré... je suis sur que tu vas découvrir des choses sans dépenser un euro.


J'ai déjà vu dans un auditorium parisien le cable d'une enceinte en marche se débrancher tout seul en cours de démo à cause de son poids et le responsable du magasin vanter l'image stéréo sans se rendre compte qu'une enceinte est débranchée. :lol:
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Message » 27 Fév 2008 0:44

PCHEVALIER a écrit:je te disais tout ça pour suggérer de faire une mesure de la réponse en fréquence et réverbération de ta pièce avec rew, ton pc un micro basique mais équilibré... je suis sur que tu vas découvrir des choses sans dépenser un euro.

Oui, tu as probablement raison, et ça fait un moment que l'idée me trotte dans la tête ...depuis que j'ai lu le topic sur frequency response plotter, je crois. Reste à acheter le micro. :-? J'ai bien une vieille paire de Shure assez bons mais je n'ai plus le tracé de leur courbe de réponse.

Mais en même temps je ne suis pas trop chaud pour insérer un equalizer quand on entend ce qu'on peut perdre avec un simple condensateur de liaison chimique. C'est vrai que tant qu'on n'a pas essayé... Bon! Je garde l'idée sur mon écran radar. :wink:

Pour l'ampli, oh que si, j'ai pu comparer (sauf que pas en aveugle si c'est ce que tu voulais dire). Ayant installé l'intégré HC dans le salon et naturellement passé des CDs dessus, je n'avais plus aucun goût pour mes disques. Puis je me suis rebranché mes vieilles enceintes actives Meridian M2 et la musique était de nouveau vivante. Alors dans un premier temps j'ai juste rajouté un bloc Atoll sur les pre-out du Yam et ça a été le jour et la nuit. Maintenant je tourne avec un pré-rotel rsp1066 tweaké et des blocs Atoll, ça vaut 10 fois moins cher que le Mark Levinson et c'est 10 fois meilleur que mon intégré HC. C'est pourquoi je ne comprend pas les résultats de leur test.
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Message » 27 Fév 2008 1:16

[/quote]
Oui, tu as probablement raison, et ça fait un moment que l'idée me trotte dans la tête ...depuis que j'ai lu le topic sur frequency response plotter, je crois. Reste à acheter le micro. :-? J'ai bien une vieille paire de Shure assez bons mais je n'ai plus le tracé de leur courbe de réponse.
Mais en même temps je ne suis pas trop chaud pour insérer un equalizer quand on entend ce qu'on peut perdre avec un simple condensateur de liaison chimique. C'est vrai que tant qu'on n'a pas essayé... Bon! Je garde l'idée sur mon écran radar. :wink:
.[/quote]

Le topic frequency response plotter m'intéresse, je ne connais pas.
Si tu as un moment regarde un autre topic que j'essaie de démarrer sur l'égalisation. J'ai justement rassemblé quelques adresses.
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #171575740
Avant de décider d'égaliser on peut faire un petit diagnostic avec Rew je t'assure c'est à la portée d'un amateur comme moi.
Dernière édition par PCHEVALIER le 27 Fév 2008 1:46, édité 1 fois.
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Message » 27 Fév 2008 1:27

Cohuelaz, je suis bien désolé de t'avoir choqué.
Néanmoins, lorsque tu repousses le fait de n' "avoir le choix que d'adhérer ou de réfuter", tu fais amha une erreur. Car contrairement à d'autres domaines ou la croyance peut s'exercer librement parce qu'elle (ou tant qu'elle) n'a pas d'implications autre qu'intimes, la hi-fi dans son sens premier est bel et bien ancrée dans le réel, concrêt et inéluctable.

Lorsqu'un individu dit entendre une différence entre deux câbles, le sous-entendu est bien que cette différence existe en dehors de l'individu en question, et qu'elle est relative au "son". Par conséquent cela implique tous les autres individus qui s'intéressent au domaine, et qui en sont donc fondés à réclamer un élément étendant la validité de l'affirmation initiale, du domaine de l'intime vers le domaine universel.

Peut-être aussi mon charabia est-il incompréhensible... :wink:.
Denis31
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Message » 27 Fév 2008 2:13

mcarre1
 
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Message » 27 Fév 2008 9:08

Denis31 a écrit:Cohuelaz, je suis bien désolé de t'avoir choqué.
Néanmoins, lorsque tu repousses le fait de n' "avoir le choix que d'adhérer ou de réfuter", tu fais amha une erreur. Car contrairement à d'autres domaines ou la croyance peut s'exercer librement parce qu'elle (ou tant qu'elle) n'a pas d'implications autre qu'intimes, la hi-fi dans son sens premier est bel et bien ancrée dans le réel, concrêt et inéluctable.

Lorsqu'un individu dit entendre une différence entre deux câbles, le sous-entendu est bien que cette différence existe en dehors de l'individu en question, et qu'elle est relative au "son". Par conséquent cela implique tous les autres individus qui s'intéressent au domaine, et qui en sont donc fondés à réclamer un élément étendant la validité de l'affirmation initiale, du domaine de l'intime vers le domaine universel.

Peut-être aussi mon charabia est-il incompréhensible... :wink:.


En fait tout cela manque de simplicité et part d'à priori et s'ils ont leur fondements, ces à prioris, ils ne doivent occulter l'expérience... Quand plusieurs personnes arrivent à entendre des différences entres câbles de natures fort diverses on peut nier ces différences et dire qu'elles n'existent pas car non validées par Mr ABX ou se dire que Mr ABX peut permettre de valider ou invalider ces différences d'une autre manière...

La deuxième démarche émets un doute constructif, la première une certitude... comme je crois plus au doute constructif qu'aux certitudes je ne peux adhérer à une manière intransigeante de penser ABX...

Et puis, quels enjeux ? J'entends des différences entre mes câbles en Litz, Cuivre et Argent, câbles bon marché achetés pour tests... N'aurais-je pas le droit de le dire sous prétexte que non ABX ? Cela voudrait dire que sans ABX peut de partages de d'expériences en HIFI seraient possibles...

Je suis un notoire anti-câble hors de prix, cela ne m'empêche d'expérimenter le câblage pour me faire ma propre idée... Je crois assez à l'expérimentation et à une certaine sincérité dans les perceptions, on ne peut pas faire plus... Maintenant beaucoup de personnes parlent souvent d'essais qu'elles n'ont pas faits et le danger est bien plus là...

Cdt :wink:
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