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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

les 10 plus gros mensonges en audio!!

Message » 27 Fév 2008 10:22

cohuelaz a écrit:Quand plusieurs personnes arrivent à entendre des différences entres câbles de natures fort diverses on peut nier ces différences et dire qu'elles n'existent pas car non validées par Mr ABX ou se dire que Mr ABX peut permettre de valider ou invalider ces différences d'une autre manière...

Mais je ne dis pas que les différences n'existent pas ! je dis simplement que tant qu'un ABX n'est pas fait je ne suis pas certain qu'elles existent.

cohuelaz a écrit:La deuxième démarche émets un doute constructif, la première une certitude... comme je crois plus au doute constructif qu'aux certitudes je ne peux adhérer à une manière intransigeante de penser ABX...

Permet-moi quand même de penser que c'est justement le doute constructif qui amène à effectuer des écoutes ABX ou d'autres types d'expérimentation.
Denis31
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Message par Google » 27 Fév 2008 10:22

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Message » 27 Fév 2008 12:37

Pour être certain, il faut que l'ABX soit fait ...et réussi!
Je suppose même qu'au minimum ce test doit être réussi par des objectivistes notoires, car s'il était réussi par un subjectiviste chez lui, on pourrait jeter le doute sur la validité de son protocole.
D'ailleurs pour bien faire, ce n'est qu'en réussissant soi-même un test ABX que l'on aurait pleinement confiance dans le résultat, non? Pour ce qui me concerne, ce serait le cas.
mcarre1
 
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Message » 27 Fév 2008 12:40

Denis31 a écrit: [

Permet-moi quand même de penser que c'est justement le doute constructif qui amène à effectuer des écoutes ABX ou d'autres types d'expérimentation.[/quote]

On y arrive......Merci :wink:
cohuelaz
 
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Message » 27 Fév 2008 15:14

Oui, enfin par "autres types d'expérimentation" je veux dire essentiellement mesures et analyses, et non pas écoutes sans protocole.
Désolé :oops: 8) :wink:
Dernière édition par Denis31 le 27 Fév 2008 15:21, édité 1 fois.
Denis31
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Message » 27 Fév 2008 15:20

mcarre1 a écrit:Pour être certain, il faut que l'ABX soit fait ...et réussi!
Je suppose même qu'au minimum ce test doit être réussi par des objectivistes notoires, car s'il était réussi par un subjectiviste chez lui, on pourrait jeter le doute sur la validité de son protocole.
D'ailleurs pour bien faire, ce n'est qu'en réussissant soi-même un test ABX que l'on aurait pleinement confiance dans le résultat, non? Pour ce qui me concerne, ce serait le cas.

A partir du moment ou le test est correctement documenté et que cela indique que le protocole a été globalement respecté, il n'y a pas de raison de douter d'un résultat positif, parce qu'il peut être facilement reproduit. Y compris par l'auditeur ayant réussi initialement, si cela s'avère difficile pour d'autres.
Il s'agit d'une expérience scientifique et non pas d'une expérience sensible.
Denis31
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Message » 27 Fév 2008 16:15

Curieux ce débat sur les tests ABX. Qui a essayé? Mon approche serait celle d'un empiriste sceptique: les uns entendent des diffférences; les autres non; eh bien, qu'à cela ne tienne! essayons!
Et quand on essaye, que se passe-t-il?
Les différences disparaissent. Il n'existe pas à ce jour une personne qui, ayant entendu une différence entre deux câbles, a été capable de distinguer ladite différence en ABX [A ma connaissance, et pour avoir suivi le sujet depuis un moment, il n'y a jamais eu de test ABX "réussi" sur des câbles, des sources digitales, et des amplis correctement dans le cadre d'un protocole rigoureux.]

Qu'en conclure? C'est l'heure du choix, même l'empiriste sceptique est au pied du mur, et aucune des options n'est très confortable:
1) les tests ABX ne sont pas applicables à la HiFi. On peut essayer de théoriser cette position, par exemple en invoquant des phénomènes de mémorisation sonore etc. Pas évident!
:o

2) les test ABX sont applicables à la HiFi. Toute différence perçue entre deux câbles/sources/amplis n'est que ça: une différence perçue. Pas une diférence réelle. Nous sommes le jouet d'une hallucination collective, nourrie par des marchands d'illlusions. Pas évident non plus!
:o

A l'aide!!
sanfrancisco
 
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Message » 27 Fév 2008 16:39

L'énoncé de ton deuxième point est caricatural, car finalement relativement peu d'ABX ont été réalisés, et de plus sans que l'on sache toujours si les participants entendaient la différence avant de commencer le test, ce qui est un préalable.
On ne peut donc certainement pas conclure que toutes les différences "annoncées" sont fictives.

D'autre part, il y a une 3eme possibilité: certains des ABX réalisés ont échoué parce qu'une différence ténue demande un grand nombre de tentatives pour permettre une conclusion statistique positive, en raison d'une proportion de fausses erreurs qui peut être relativement importante.
Exemple: si je me trompe une fois sur quatre dans mes réponses, je ne réussirais sans doute pas un 9/10 (indiquant une certitude ~99%, P=0.011) mais en revanche je réussirais sans doute un 19/25 (certitude 99,3%, supérieure, alors que 6 mauvaises réponses, P=0.007).
Hors je ne crois pas que beaucoup d'ABX aient pris en compte ce phénomène, en limitant le plus souvent le nombre de tentatives à 10 ou 12, en raison des difficultés d'organisation que suppose un plus grand nombre de tentatives (durée, fatigue du "switcheur" et des auditeurs). Or si on fait plus de 1 erreur dans un test à 12 tentatives, le résultat n'est pas positif.

Je compte palier (au moins partiellement) ce problème en proposant prochainement un site internet permettant de réaliser des ABX à partir d'un PC. Cela limite bien sûr les possibilités de test (à des fichiers enregistrés) mais permet en revanche d'effectuer des ABX "longs" sans manipulations et sans fatigue.
Denis31
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Message » 27 Fév 2008 17:20

Denis31 a écrit:Il s'agit d'une expérience scientifique et non pas d'une expérience sensible.


Ah bon et tout est quantifiable, mesurable?!??!?
san-antonio
 
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Message » 27 Fév 2008 17:30

Oui. En ce qui concerne ce qui sort d'une chaîne hi-fi, c'est relativement facile de le mesurer. Et (beaucoup) moins facile de l'analyser; ce qui amène aux problèmes que nous connaissons.
Quant à l'ABX, ce n'est rien d'autre qu'une certaine façon de mesurer ce qui se passe dans nos têtes.
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Message » 27 Fév 2008 19:06

Denis31 a écrit:L'énoncé de ton deuxième point est caricatural, car finalement relativement peu d'ABX ont été réalisés, et de plus sans que l'on sache toujours si les participants entendaient la différence avant de commencer le test, ce qui est un préalable.


En fait, non, les tests ABX sont très souvent utilisés, par exemple pour tester la fiabilité d'un codec de compression pour la musique. Je cite Wikipedia, l'article "ABX tests" en anglais:

"ABX tests are commonly used in evaluations of digital audio data compression methods"

URL complet:
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

Et les tests marchent très bien, comme peut en attester Pio2001, qui est intervenu dans ce forum par le passé. Pour des différences importantes, identifiables à l'oreille, le protocole ABX est bien balisé, utilisé à des fins professionnelles, et ça semble marcher, sans que personne ne fasse de foin.

Pour ce qui est de la HiFi des dizaines (si ce n'est des centaines) de tests ont été réalisés, avec des protocles variés (ABX ou A/B ou autres), et les résultats sont invariables:
- câbles, sources digitales (transport ou DAC), amplis: aucune différence en aveugle;
- enceintes: différence perçues dans certaines conditions.

Voici un lien qui recensent certains papiers qui ont été publiés dans le domaine de l'ABX:

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm


Je recherche le lien à un thread animé par Pio2001 sur ce forum dans lequel il recensait un certain nombre de résultats de tests, avec des liens etc. Je le mets quand je l'ai, si quelqu'un me coiffe au poteau, tant mieux...

Donc pour conclure:
- les tests ABX sont utilisé dans le domaine audio, de façon routinière, par exemple pour évaluer des codecs, ou des enceintes
- les mêmes tests n'ont jamais permis de conclure à une différence pour un certain nombre d'élément de la chaîne de reproduction musicale haute-fidélité: câbles, source digitale, amplificateur.

Ceux qui ne veulent pas essayer: libre à eux. Mais la question se pose tout de même assez bruyament, et il est difficile de l'ignorer...
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Message » 27 Fév 2008 19:51

sanfrancisco a écrit:Donc pour conclure:
- les tests ABX sont utilisé dans le domaine audio, de façon routinière, par exemple pour évaluer des codecs, ou des enceintes
- les mêmes tests n'ont jamais permis de conclure à une différence pour un certain nombre d'élément de la chaine de reproduction musicale haute-fidélité: câbles, source digitale, amplificateur.

Ceux qui ne veulent pas essayer: libre à eux. Mais la question se pose tout de même assez bruyamment, et il est difficile de l'ignorer...


Fort probable en effet qu'entre deux amplis costauds, encore plus avec des bibliothèques, on ne puisse faire la différence en ABX (le test aveugle où l'on ne peut pas tricher :mdr: )

Par contre, sur des enceintes gourmandes en courant, entre un petit ampli et un gros, à volume égal, ça devrait facilement s'entendre sur la tenue des basses et leur impact.

Pour les cables, ok, mais ça a nettement moins de classe de mettre du fil de terre :lol:

Et la vue du matériel conditionne une partie du plaisir de l'écoute.

Donc...

Même si je (nous?) suis incapable de faire la différence entre deux cables. La satisfaction d'en avoir un bon n'a pas de prix, ou presque. :wink:
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Message » 27 Fév 2008 19:57

sanfransisco a écrit:En fait, non, les tests ABX sont très souvent utilisés, par exemple pour tester la fiabilité d'un codec de compression pour la musique. Je cite Wikipedia, l'article "ABX tests" en anglais:
...

Oui. Je pensais, ABX utilisés dans le cadre de problématiques "hi-fi".

sanfransisco a écrit:Pour ce qui est de la HiFi des dizaines (si ce n'est des centaines) de tests ont été réalisés, avec des protocles variés (ABX ou A/B ou autres), et les résultats sont invariables:
...

Dizaines ou centaines, c'est bien peu à l'échelle du nombre de personnes qui entendent les différences, non ? En tout cas ça ne permet pas de conclure qu'un ABX est voué à l'échec en hi-fi.
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Message » 27 Fév 2008 20:12

raoudoudou a écrit:Fort probable en effet qu'entre deux amplis costauds, encore plus avec des bibliothèques, on ne puisse faire la différence en ABX (le test aveugle où l'on ne peut pas tricher :mdr: )


De fait, personne n'y est arrivé. Note, je ne dis pas qu'on ne peut pas, l'absence de preuve n'étant une preuve d'absence.

Même si je (nous?) suis incapable de faire la différence entre deux cables. La satisfaction d'en avoir un bon n'a pas de prix, ou presque. :wink:


Il faut distinguer position philosophique et comportement pratique.
Philosophiquement, voici un certain nombre de positions:
1) je suis intimement convaincu qu'il n'y a aucune différence;
2) je ne sais pas. je suis un agnostique du câble;
3) il y a une différence, j'en suis sûr.

Pratiquement, il y a deux types d'actes d'achat:
a) j'achète un câble à 15€
b) j'achète un câble à 1.500€ (ou 150, ou 15.000, question d'échelle; l'argument est invariant)

Voyons le mix:
1a: objectiviste cohérent et heureux
1b: attitude pas très cohérente, sauf à avoir des ressources financières illimitées
2a: attitude pingre, qui peut, en fonction de la personnalité de l'acheteur, lui donner satisfaction toute sa vie, ou bien mener à des symptômes de audiophilia nervosa
2b: attitude lâche, qui correspond à ma pratique passée: "je viens de mettre 10.000€ dans mon ampli; je ne sais pas si il y a une différence, mais je peux bien metter 1.500€ dans le câble, comme ça je suis tranquille, et j'arrête de me prendre la tête" :-?
3a: subjectiviste aux moyens limités
3b: subjectiviste cohérent, mais pas forcément heureux (il va voiloir changer de câble à un moment ou à un autre)

Le mécanisme intellectuel du pari de Pascal appliqué à l'audiophilie tend à dire que la sagesse est doublement du côté du 1a:
- c'est moins cher;
- ça a plus de chances de rendre heureux (pas de audiophilia nervosa);
- mieux vaut mettre de l'argent dans des super enceintes, et/ou dans davantage de disques...

Mon itinéraire personnel est entrain de m'amener progressivement vers le 1a, mais je n'y suis pas encore...
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Message » 27 Fév 2008 20:15

Denis31 a écrit:Dizaines ou centaines, c'est bien peu à l'échelle du nombre de personnes qui entendent les différences, non ? En tout cas ça ne permet pas de conclure qu'un ABX est voué à l'échec en hi-fi.


Tout à fait d'accord, l'absence de preuve n'étant pas preuve de l'absence. Dit plus clairement: l'absence de distinguabilité entre deux amplis n'est pas la preuve que tous les amplis sonnent pareils. Il n'en reste pas moins que ça interpelle, comme on dit... :wink:
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Message » 28 Fév 2008 1:40

Bonjour,

Pour qu'on soit bien d'accord, il faut distinguer les différentes écoutes : l'écoute en aveugle et l'écoute ordinaire.

Qu'on entende une différence dans une écoute ordinaire ne signifie pas qu'on l'entendra aussi dans une écoute en aveugle, et le fait qu'on entende pas de différence dans une écoute en aveugle ne signifie pas qu'on n'en entende pas dans une écoute ordinaire.

Il faut dépasser le débat primaire qui consiste à dire "y a pas de différences en aveugle
-Oui mais y en a normalement
-Oui mais y en a pas en aveugle
-Oui mais y en a normalement...

On pourrait faire une étude entre deux éléments de la façon suivante :

Test 1 : écoute ordinaire des deux éléments.
Cas 1.1, pas de différence quelles que soient les conditions d'écoute. -> Affaire classée.
Cas 1.2, il existe des conditions d'écoute dans lesquelles une différence est perceptible.

Test 2 : Ecoute ABX dans les conditions 1.2
Cas 2.1, le test échoue. -> On recherche les conditions qui diffèrent entre le cas 1.2 (différences perçues), et le cas 2.1 (différences non perçues) afin d'expliquer la perception ou non des différences.
Cas 2.2, le test réussit. -> On recherche les paramètres mesurables qui ont permis aux auditeurs d'identifier la bonne source. On les simule avec le programme de jlo, par exemple, pour voir si l'ABX est possible aussi, ce qui confirmerait que la différence vient bien de ce paramètre. On recherche alors la cause technique de cette différence mesurable, ce qui permet de déterminer un critère technique à l'origine de la différence audible, et de pouvoir ensuite prédire par la mesure seulement, si d'autres appareils présenteront (au moins) les mêmes différences.

Même si on ne peut pas aller jusqu'au bout de la démarche, il est très facile avec un test ABX de faire plus que prouver qu'une différence donnée vient d'un appareil. On peut aussi prouver qu'une différence donnée ne vient pas d'un appareil. C'est le cas où l'auditeur est sûr d'avoir reconnu la bonne source alors qu'il se trompe : il a donc entendu une fausse différence.
Cela peut arriver souvent. Même quand on est entraîné.
Cela conduit au cas 2.1.

L'intérêt est que dans la mesure où il y a deux types d'écoute (aveugle et classique), il n'y a pas de raison de séléctionner par comparaison les meilleurs éléments pour sa chaîne, sans s'intéresser aussi aux méthodes d'écoutes. Si le son de la chaîne est différent selon qu'on écoute en aveugle ou qu'on écoute de façon ordinaire, qu'est-ce qui nous dit qu'on ne peut pas encore améliorer le résultat en changeant notre façon d'écouter ?

En effet, pas besoin de changer nos habitudes pour changer notre façon d'écouter. Il arrive que lorsqu'on fasse une erreur dans un test ABX, cela soit dû à un automatisme que l'on a acquis en écoutant de la hifi. A un moment donné, on a pu attribuer mentalement par erreur un certain type de son à un certain type d'appareil. Si le cas se produit et conduit à une erreur dans un test ABX, on est placé devant nos propres contradictions : on entend le son A, et on voit bien que B est en train de jouer.
Ce cas de figure améliore notre façon d'écouter de façon très efficace. En recomparant immédiatement A, B, et X, ce que l'on attribuait à tort au son d'un appareil se retrouve entendu comme tel : un simple détail musical présent dans l'enregistrement.

Ainsi, si l'on arrive, avec un test ABX, dans les cas de figure 2.1 ou 2.2, on peut apprendre beaucoup de choses : identifier ce qui donne tel ou tel son à un appareil, et savoir mettre en relation mesures et écoute (l'ABX joue ici le rôle d'un indicateur oui/non); ou améliorer sa capacité d'écoute en réattribuant les différences audibles à leur source réelle.

SanFrancisco, la compilation la plus complète de tests ABX dont on dispose est celle de Chaud7, MrBear et BoraBora (désolé si j'en oublie) sur le forum Chaud7 : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... abx-t5.htm

En fait, plusieurs items de cet annuaire sont eux-même des compilations de résultats de test.

Il me semble avoir résumé en 2007 les résultats dont on dispose, mais je ne sais plus où.
Pio2001
 
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