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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

les 10 plus gros mensonges en audio!!

Message » 28 Fév 2008 3:07

Pio, merci de ton intervention, toujours éclairante, et merci pour le lien chaud7.

Une question:

Pio2001 a écrit: le fait qu'on entende pas de différence dans une écoute en aveugle ne signifie pas qu'on n'en entende pas dans une écoute ordinaire.


Qu'entends-tu par "entendre"?
:)


Le verbe entendre ne fait pas la distinction entre un phénomène réel et un phénomène psycho-acoustique. Il est indéniable qu'on "entend" tous des différences, la question est de savoir si ces différences existent.

Si on est dans ton cas 2.1, où l'auditeur entend une différence en écoute normale, mais que cette différence disparaît en aveugle, deux cas sont possibles (me semble-t-il):
a) la différence existe bien, mais l'écoute aveugle la gomme, pour une raison ou une autre (argument connu du stress etc.)
b) la différence n'existe pas, et ce que l'on entend est le fruit de l'auto-suggestion.

Si tu as un moyen de dépasser cette dialectique stérile, je suis avide de l'entendre.

Quand à la réponse de beaucoup d'audiophiles qui consiste à dire: "à partir du moment où je l'entends, et où j'aime ce que j'entends, ça me va" revendique un peu la démarche de l'imbécile heureux.
Cette démarche a des mérites, mais ne me satisfait pas totalement.

(note sur l'imbécile heureux: ce n'est pas un terme dérogatoire dans mon esprit; le mythe de l'imbécile heureux est puissant et vecteur d'enseignements non-négligeables. Voir par ex: Rousseau et le "bon sauvage", et dans la même ligne, plus récemment, Jared Diamond, auteur de Guns Germs & Steel: "l'agriculture est sans conteste la plus grande catastrophe de l'histoire de l'humanité")
sanfrancisco
 
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Message par Google » 28 Fév 2008 3:07

Publicite

 
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Message » 28 Fév 2008 11:48

Quand à la réponse de beaucoup d'audiophiles qui consiste à dire: "à partir du moment où je l'entends, et où j'aime ce que j'entends, ça me va" revendique un peu la démarche de l'imbécile heureux.
Cette démarche a des mérites, mais ne me satisfait pas totalement.

(note sur l'imbécile heureux: ce n'est pas un terme dérogatoire dans mon esprit; le mythe de l'imbécile heureux est puissant et vecteur d'enseignements non-négligeables. Voir par ex: Rousseau et le "bon sauvage", et dans la même ligne, plus récemment, Jared Diamond, auteur de Guns Germs & Steel: "l'agriculture est sans conteste la plus grande catastrophe de l'histoire de l'humanité")


C'est la recherche éperdue de la satisfaction qui est le leurre. Intellectuelle ou autre. L'imbécile heureux ne fait de mal à personne, il se contente de peu, n'a pas conscience du peu, mais ce con finit par avoir des trucs comme le cancer.
Nous sommes tous des imbéciles...Pas tous heureux, il est vrai.
Mais ce truc là fluctue, et (heureusement?), un jour, ou une nuit, on se repose.
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Message » 28 Fév 2008 13:44

le débat "objectiviste" me saoule au plus haut point....

eh, les gars vous devriez fonder une secte !
PBL
 
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Message » 28 Fév 2008 13:55

PBL a écrit:le débat "objectiviste" me saoule au plus haut point....

eh, les gars vous devriez fonder une secte !

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "objectiviste". (':-?')
Pour moi accorder plus de crédit aux observations (mesures, écoutes) menées dans des conditions comparables et reproductibles (d'une personne à l'autre et d'un moment à l'autre) en identifiant bien les paramètres, en les reliant aux connaissances scientifiques (en physique, électronique, acoustique, psychologie de la perception, statistiques, etc.validées par les revues innternationales (avec comité de lecture, etc. accès aux données, etc..) ... etc.
On appelle cela la science. Au plan philosophique : le rationalisme ou le positivisme (':wink:').
Que je sache, aucun "rationaliste ou scientifique n'a créé de secte.
Par contre, les sectes tentent de dénigrer les sciences. et préfèrent le mystère (':evil:')
Eh les gars, vous devriez appeler un chat un chat ! (':mdr:')
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re

Message » 28 Fév 2008 14:11

tape "objectiviste hifi" dans google et tu en liras des tartines.....

pour moi ce sont ceux qui annoncent haut et foet que : en numérique tout sonne pareil, il n'y a que des 0 et des 1, que les câbles c'est de l'arnaque, que rien ne vaut une écoute ABX,...
PBL
 
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Message » 28 Fév 2008 14:34

PBL a écrit:tape "objectiviste hifi" dans google et tu en liras des tartines.....

pour moi ce sont ceux qui annoncent haut et foet que : en numérique tout sonne pareil, il n'y a que des 0 et des 1, que les câbles c'est de l'arnaque, que rien ne vaut une écoute ABX,...


Ce ne sont pas des objectivistes, mais des objectivistes forcenés : nuance !


L'objectiviste n'a pas d'apriori sur le résultat, l'objectiviste forcené en a car il est un idéologue comme l'est le subjectiviste forcené. En revanche, le subjectiviste, comme l'objectiviste, n'est pas un idéologue.


Ces débats m'intéressent depuis longtemps au point que j'ai théorisé les quatre catégories citées plus haut :wink:

Pour ma part, je suis un subjectiviste de l'objectivisme et on peu renverser la proposition ça me va aussi...

Je crois aux mesures et aux conditions matérielles et spychologiques qui peuvent modifier le résultat en un lieu donné, un jour donné, dans un groupe donné...

La seule chose que j'aimerais ne plus voir écrire, c'est les généralités du genre :

L'argent sonne comme ceci,
le cuivre sonne comme cela,
le cable de Litz sonne comme ceci,
le cable en cuivre plaqué argent sonne comme cela...

Quand je lis ça, je me dis : "tiens, encore une bêtise et une page ajoutée aux légendes urbaines ! "

Et là, pas la peine d'invoquer un test ABX ou quoi que ce soit d'autres : il suffit juste d'un peu de jugeote pour s'apercevoir que jamais on ne compare des choses comparables...


Alain :wink:


PS. Le mot entendre est ambigu : il veut dire entendre un événement sonore et il veut dire aussi comprendre...
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Message » 28 Fév 2008 15:31

sanfrancisco a écrit:l'auditeur entend une différence en écoute normale, mais cette différence disparaît en aveugle, deux cas sont possibles (me semble-t-il):
a) la différence existe bien, mais l'écoute aveugle la gomme, pour une raison ou une autre (argument connu du stress etc.)
b) la différence n'existe pas, et ce que l'on entend est le fruit de l'auto-suggestion.

Si tu as un moyen de dépasser cette dialectique stérile, je suis avide de l'entendre.


Auto-citation, suivi d'un dépassement de ladite dialectique, qui m'est apparue au réveil (dodo? :)): le résultat négatif de tests en aveugle dans le cas ci-dessus ne permet pas de répondre à cette question: réalité ou auto-suggestion. Encore une fois, absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
Reste à se forger une opinion, et là, j'invoquerais le rasoir d'Occam (il paraît qu'il y a un livre qui vient de sortir, mais c'est plutôt genre Dan Brown...)
8)

Très sérieux le rasoir d'Occam. Que dit-il ce bon William of Ockham? Il dit qu'entre deux explications rivales d'un même phénomène, il faut choisir celle qui réclame le moins d'hypothèses arbitraires. Voyons un peu:

Situation dite "2.1" décrite par Pio: on entend en écoute normale, mais les mesures ne montrent aucune différence, et les différences perçues à l'écoute s'estompent en écoutes aveugles.
Explication 1: ces différences n'existent pas. Hypothèse invoquée: effet psycho-acoustique
Explication 2: ces différences existent. Hypothèses invoquées: (i) les effets audibles en jeu ici ne sont pas mesurables, ou pas en l'état actuel de nos connaissance; et (ii) l'écoute en aveugle affecte notre capacité de percevoir des différences par ailleurs perceptibles dans d'autres conditions.

On sait quel camp Occam choisirait... :P
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Message » 28 Fév 2008 15:42

PBL a écrit:tape "objectiviste hifi" dans google et tu en liras des tartines.....

pour moi ce sont ceux qui annoncent haut et foet que : en numérique tout sonne pareil, il n'y a que des 0 et des 1, que les câbles c'est de l'arnaque, que rien ne vaut une écoute ABX,...


Il se trouve que tu en as sous la main, dans ce post, pas besoin d'aller les chercher sur Google... :D

Personnellement, c'est un débat que je trouve fascinant, et qui philosophiquement n'est pas si simple. Quelques questions que ce débat pose:
- qu'est-ce que la perception? Comment accéder à la réalité si untel dit j'entends et untel dit que lui non
- qu'est-ce que la mesure? tout est-il mesurable?
- qu'est-ce qu'une preuve? Le mécanisme de la preuve ne passe-t-il que par la falsification (i.e. par le résultat négatif d'un protocole expérimental)? (cf Popper)

Au delà des questions de philo, qui peuvent en saoûler plus d'un, il s'agit aussi d'une situation pratique: les câbles sont-ils oui ou non tous pareils? Car ils ne coûtent pas tous pareils.

Et enfin, le débat permet aussi d'en apprendre un peu sur soi-même. Certains se bouchent les oreilles en déversant des insultes ou leur mauvaise foi; d'autres laissent leurs certitudes au vestiaire et essaient de comprendre.

sanfrancisco
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Message » 28 Fév 2008 15:58

san-antonio a écrit:Encore 1 comique qui croit que l'ingenieur controle absolument tout de ce qu'il cree et ceci par 3 formules physiques de terminale S...
Dans un autre domaine que je connais mieux (la mecanique), je suis confronte tous les jours a des comportements bizarres de sous-ensembles que pourtant les ingenieurs concoivent et construisent depuis quelquefois plus d'1 siecle, et pourtant mecanismes autrement plus simples que l'assemblage de composants et metaux qui se trouvent sur le chemin du signal audio ds 1 chaine aussi compliquee qu'1 bazar actif a 8 voies....

Par exemple :
- Pourquoi la courroie d'un vehicule se met-elle a crisser sans raison sous certaines conditions, conditions quelquefois non reproduisibles en chambre dediee (teste et plus d'une fois)?
- Pourquoi la photocopieuse apres avoir fait passer 400 feuilles dans une unite parfaite attrape 2 feuilles a la fois a la 401eme alors que le coeff de frottement mesure est identique?
- Pourquoi les 2 vortex dans les coins des ailerons de F1?
- Pourquoi, alors que tous les chercheurs en combustion decretaient la sacro-sainte vitesse de combustion comme frein a la rotation des moteurs il y a 15 ans arrivent-on a faire tourner les bourrins a pres de 20000 tours aujourd'hui : on s'est rendu compte que la vitesse de combu augmente avec le regime! Incroyable et -ou j'ai manque qqch- toujours inexplique.
- Pourquoi peine-t-on toujours a mettre en equation un comportement vehicule aussi bete et habituel que le frein moteur?
- Pourquoi les nouveaux moteurs essence a injection directe et stratification arrivent-ils a faire meme mieux que les diesel en conso alors meme que la capacite energetique du gazoil est bien superieure a celle de l'essence et qu'en plus, le mazout tourne en melange pauvre? On aurait dit ca a n'importe quel inge y'a 2 ans, aucun ne l'aurait cru...

Je ne vois pas au nom de quoi ce qui s'applique aux autres sciences et techniques ne s'appliquerait pas a la haute fidelite : Il y a manifestement (je le crois) des montagnes de phenomenes physiques (noise factors) que l'homme ne controle pas et ne controlera peut-etre jamais. Avoir l'honnetete et la modestie de le reconnaitre n'enleve rien au merite de celui qui cree. Bien au contraire.

Cela dit coller 2000 Zozos ds 1 paire de cables m'a toujours fait sourire, car le rapport amelioration/prix par rapport a un cable a 40 est difficilement tenable. Du traitement acoustique basique (mettre quoi ou deja) puis un bon equalizer transforme n'importe quel systeme pour 10 fois moins cher. Et la pas besoin de test en aveugle...


Le probleme est posé à l'envers dans ce post: on peut mesurer le bruit abérrant de la courroie, la vitesse de conso dans le carburateur, constater que la feuille est coincée; Apres, il revient au scientifique de monter des modeles, de les valider par expérience afin d'expliquer ce qui est a priori inexpliquable. On peut y arriver, ou pas. On peut alors se retrouver face à des phénomènes "non expliqués dans l'etat actuel des connaissances".

Pour la hifi, les cables par exemple on ne parle que de la premiere étape: existe t il un effet physique (et non psychoacoustique) du cable sur le son, non mesurable électriquement: un test statistique est alors necessaire pour "constater" la réalité du phénomène (ABX). Si le phénomene existe, alors on peut chercher à en démontrer le mécanisme....en s'exposant peut etre à l'echec (une source d'echec parmi d'autres: le projet expérimental coute trop cher).
Pour l'instant, il n'est pas question de mystere scientifique inexpliquable, mais de détecter l'existence du phénomene....ce qui est deja fait dans les exemples de la photocopieuse, le carburateur ou la courroie, pas dans le cas des cables :wink:

Olivier
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Message » 28 Fév 2008 16:13

PBL a écrit:tape "objectiviste hifi" dans google et tu en liras des tartines.....

pour moi ce sont ceux qui annoncent haut et foet que : en numérique tout sonne pareil, il n'y a que des 0 et des 1, que les câbles c'est de l'arnaque, que rien ne vaut une écoute ABX,...


PBL : Si les "objectivistes" pensent ce que tu dis ce sont des idiots. Je redoute que tu les "enfonce un peu trop (quand on veut noyer son chien on l'accuse de la rage).
Je n'ai entendu personne affirmer que "tout sonne pareil". Et contrairement à ce que tu laisse supposer, le numérique n'a rien à voir avec le sujet... on peut être ignorant et aimer le numérique. Deux exemples :
- Chacun sait qu'un CD de Stan Getz enregistré en 1960 ne sonne pas comme un CD du même enregistré en 1987. Le 2ème sonne mieux pour plein de raisons techniques entre autres (Stan se sentait mieux aussi) car c'est numérique de bout en bout.
- De la même manière, un égaliseur branché en analogique des deux côtés faisant 2 conversions A/D/A perd en qualité par rapport au même avec un branchement D/D/D. C'est rationnel à en être triste et ça s'entend en tournant le bouton. On entend la différence, on l'explique, on est rationnel. J'appelle cela une situation CLAIRE.
Autre situation : la situation MYSTERE : On entend la différence une fois sur 4 et on l'explique pas, alors c'est que la différence est très faible et qu'on ne pourra pas la reproduire puisqu'on ne sait pas d'où ça vient.

Si on ne l'explique pas on cherche l'explication. Ce qui est mystère peut devenir clair. Ou alors on cherche mais pas trop si c'est négligeable. et c'est là que je voulais en venir (en empruntant le même chemin qu'Olivier) et donner moi aussi ma petite typologie simple à 3 types :

1/ Les Mystérologues : par ex. ils achètent un câble à 500 ou 1000 euros pour lequel on entend la différence une fois sur 4, on sait pas pourquoi, on sait pas même décrire ou reproduire la situation. On refuse de comparer. Le mystère est dedans le matériel. C'est tout juste si le matériel ne se voit prêté quelqu'humaine qualité. On communique avec le câble, avec la lampe, avec l'analogique plein de matière quasi humaine, parce qu'indiscible. Malheur aux "objectivistes" qui ne savent pas "écouter" le câble (probablement parcequ'ils ne connaissent pas le langage dudit câble !) et voudraient le rabaisser au rang de matière !

2/ Les pragmatiques, rationalistes. Ils préfèrent mettre leur temps et leur argent sur ce qui est CLAIR d'abord (par exemple filtrer les pics de fréquence qui écrasent 1/4 du spectre) et s'attaquer au mystère s'ils ont le temps. Ils préfèrent réserver le mystère et la subjectivité à la création, l'interprétation, la perception de cette musique avec toutes les illusions et erreurs possibles, humaines... l'art en résumé. S'ils voient mystère c'est dans l'humain pas dans l'artefact. Ils savent bien que le matos est important. Il faut traiter la question efficacement pour parvenir à la musique.

3/ Les girouettes qui sont perdus et qui prétendent qu'on ne peut rien dire que tout dépend, qu'il faut pas être trop affirmatif, qu'il faut faire attention mais pas trop... qu'ils voient claire mais aiment le Mystère et ont peur de se transformer en machine etc.

J'espère n'avoir blessé personne, mais j'arrive pas à mélanger matériel et humain. Peut-être est-ce parce que j'ai travaillé l'histoire des technologies ou que j'ai appris tout petit que le matériel a été créé par des humains, que si A) il est le produit de la Société pas du hasard ni de Dieu il n'a pas pour autant, B) la personnalité de la main ou du cerveau qui l'a créé.

Glisser de A à B ça peut mener à s'agenouiller devant n'importe quoi.
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Message » 28 Fév 2008 16:29

oso a écrit:
san-antonio a écrit:Encore 1 comique qui croit que l'ingenieur controle absolument tout de ce qu'il cree et ceci par 3 formules physiques de terminale S...
Dans un autre domaine que je connais mieux (la mecanique), je suis confronte tous les jours a des comportements bizarres de sous-ensembles que pourtant les ingenieurs concoivent et construisent depuis quelquefois plus d'1 siecle, et pourtant mecanismes autrement plus simples que l'assemblage de composants et metaux qui se trouvent sur le chemin du signal audio ds 1 chaine aussi compliquee qu'1 bazar actif a 8 voies....

Par exemple :
- Pourquoi la courroie d'un vehicule se met-elle a crisser sans raison sous certaines conditions, conditions quelquefois non reproduisibles en chambre dediee (teste et plus d'une fois)?
- Pourquoi la photocopieuse apres avoir fait passer 400 feuilles dans une unite parfaite attrape 2 feuilles a la fois a la 401eme alors que le coeff de frottement mesure est identique?
- Pourquoi les 2 vortex dans les coins des ailerons de F1?
- Pourquoi, alors que tous les chercheurs en combustion decretaient la sacro-sainte vitesse de combustion comme frein a la rotation des moteurs il y a 15 ans arrivent-on a faire tourner les bourrins a pres de 20000 tours aujourd'hui : on s'est rendu compte que la vitesse de combu augmente avec le regime! Incroyable et -ou j'ai manque qqch- toujours inexplique.
- Pourquoi peine-t-on toujours a mettre en equation un comportement vehicule aussi bete et habituel que le frein moteur?
- Pourquoi les nouveaux moteurs essence a injection directe et stratification arrivent-ils a faire meme mieux que les diesel en conso alors meme que la capacite energetique du gazoil est bien superieure a celle de l'essence et qu'en plus, le mazout tourne en melange pauvre? On aurait dit ca a n'importe quel inge y'a 2 ans, aucun ne l'aurait cru...

Je ne vois pas au nom de quoi ce qui s'applique aux autres sciences et techniques ne s'appliquerait pas a la haute fidelite : Il y a manifestement (je le crois) des montagnes de phenomenes physiques (noise factors) que l'homme ne controle pas et ne controlera peut-etre jamais. Avoir l'honnetete et la modestie de le reconnaitre n'enleve rien au merite de celui qui cree. Bien au contraire.

Cela dit coller 2000 Zozos ds 1 paire de cables m'a toujours fait sourire, car le rapport amelioration/prix par rapport a un cable a 40 est difficilement tenable. Du traitement acoustique basique (mettre quoi ou deja) puis un bon equalizer transforme n'importe quel systeme pour 10 fois moins cher. Et la pas besoin de test en aveugle...


Le probleme est posé à l'envers dans ce post: on peut mesurer le bruit abérrant de la courroie, la vitesse de conso dans le carburateur, constater que la feuille est coincée; Apres, il revient au scientifique de monter des modeles, de les valider par expérience afin d'expliquer ce qui est a priori inexpliquable. On peut y arriver, ou pas. On peut alors se retrouver face à des phénomènes "non expliqués dans l'etat actuel des connaissances".

Pour la hifi, les cables par exemple on ne parle que de la premiere étape: existe t il un effet physique (et non psychoacoustique) du cable sur le son, non mesurable électriquement: un test statistique est alors necessaire pour "constater" la réalité du phénomène (ABX). Si le phénomene existe, alors on peut chercher à en démontrer le mécanisme....en s'exposant peut etre à l'echec (une source d'echec parmi d'autres: le projet expérimental coute trop cher).
Pour l'instant, il n'est pas question de mystere scientifique inexpliquable, mais de détecter l'existence du phénomene....ce qui est deja fait dans les exemples de la photocopieuse, le carburateur ou la courroie, pas dans le cas des cables :wink:

Olivier


Y'a plus de carbus en auto depuis 15 bonnes annees, mais a part ca, j'avoue que ton analyse se defend. :wink:
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Message » 28 Fév 2008 16:37

merci :D

Mon quotidien c'est justement de détecter des phénomènes et tenter de les expliquer ensuite. Le risque, c'est de "voir" les choses que l'on veut voir (la hifi n'a pas l'exclusivité...). Les statistiques (et les tests en double aveugle) sont alors la planche de salut.

Olivier

PS: je ne me déplace qu'en vélo, alors les carbu :(
Dernière édition par oso le 28 Fév 2008 16:41, édité 1 fois.
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Message » 28 Fév 2008 16:38

PCHEVALIER a écrit:

1/ Les Mystérologues : par ex. ils achètent un câble à 500 ou 1000 euros pour lequel on entend la différence une fois sur 4, on sait pas pourquoi, on sait pas même décrire ou reproduire la situation. On refuse de comparer. Le mystère est dedans le matériel. C'est tout juste si le matériel ne se voit prêté quelqu'humaine qualité. On communique avec le câble, avec la lampe, avec l'analogique plein de matière quasi humaine, parce qu'indiscible. Malheur aux "objectivistes" qui ne savent pas "écouter" le câble (probablement parcequ'ils ne connaissent pas le langage dudit câble !) et voudraient le rabaisser au rang de matière !

2/ Les pragmatiques, rationalistes. Ils préfèrent mettre leur temps et leur argent sur ce qui est CLAIR d'abord (par exemple filtrer les pics de fréquence qui écrasent 1/4 du spectre) et s'attaquer au mystère s'ils ont le temps. Ils préfèrent réserver le mystère et la subjectivité à la création, l'interprétation, la perception de cette musique avec toutes les illusions et erreurs possibles, humaines... l'art en résumé. S'ils voient mystère c'est dans l'humain pas dans l'artefact. Ils savent bien que le matos est important. Il faut traiter la question efficacement pour parvenir à la musique.

3/ Les girouettes qui sont perdus et qui prétendent qu'on ne peut rien dire que tout dépend, qu'il faut pas être trop affirmatif, qu'il faut faire attention mais pas trop... qu'ils voient claire mais aiment le Mystère et ont peur de se transformer en machine etc.

J'espère n'avoir blessé personne, mais j'arrive pas à mélanger matériel et humain. Peut-être est-ce parce que j'ai travaillé l'histoire des technologies ou que j'ai appris tout petit que le matériel a été créé par des humains, que si A) il est le produit de la Société pas du hasard ni de Dieu il n'a pas pour autant, B) la personnalité de la main ou du cerveau qui l'a créé.

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Remarquable contribution.


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Message » 28 Fév 2008 18:54

haskil a écrit:
PCHEVALIER a écrit:

1/ Les Mystérologues : par ex. ils achètent un câble à 500 ou 1000 euros pour lequel on entend la différence une fois sur 4, on sait pas pourquoi, on sait pas même décrire ou reproduire la situation. On refuse de comparer. Le mystère est dedans le matériel. C'est tout juste si le matériel ne se voit prêté quelqu'humaine qualité. On communique avec le câble, avec la lampe, avec l'analogique plein de matière quasi humaine, parce qu'indiscible. Malheur aux "objectivistes" qui ne savent pas "écouter" le câble (probablement parcequ'ils ne connaissent pas le langage dudit câble !) et voudraient le rabaisser au rang de matière !

2/ Les pragmatiques, rationalistes. Ils préfèrent mettre leur temps et leur argent sur ce qui est CLAIR d'abord (par exemple filtrer les pics de fréquence qui écrasent 1/4 du spectre) et s'attaquer au mystère s'ils ont le temps. Ils préfèrent réserver le mystère et la subjectivité à la création, l'interprétation, la perception de cette musique avec toutes les illusions et erreurs possibles, humaines... l'art en résumé. S'ils voient mystère c'est dans l'humain pas dans l'artefact. Ils savent bien que le matos est important. Il faut traiter la question efficacement pour parvenir à la musique.

3/ Les girouettes qui sont perdus et qui prétendent qu'on ne peut rien dire que tout dépend, qu'il faut pas être trop affirmatif, qu'il faut faire attention mais pas trop... qu'ils voient claire mais aiment le Mystère et ont peur de se transformer en machine etc.

J'espère n'avoir blessé personne, mais j'arrive pas à mélanger matériel et humain. Peut-être est-ce parce que j'ai travaillé l'histoire des technologies ou que j'ai appris tout petit que le matériel a été créé par des humains, que si A) il est le produit de la Société pas du hasard ni de Dieu il n'a pas pour autant, B) la personnalité de la main ou du cerveau qui l'a créé.

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Remarquable contribution.


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A voir....

Je dois reconnaitre que mes interventions sont bien moins documentées, étayées, "classifiées" que celle-ci (mon jeune âge sans doute....). Y'a du gros calibre dans le coin (j'apprécie, j'apprends...) et d'avance désolé pour les possibles approximations que vous pourrez probablement noter dans les quelques lignes qui vont suivre.

Je me demande tout de meme jusqu'a quel point des avis peuvent etre si tranches, si leur analyse peut etre si carricaturale. De fait, reconnaitre que certains des paramètres influent sur le rendu final d'un composant ne sont pas mesurables et pourtant perceptibles par l'auditeur, certes peut prêter a sourire (la fameuse psycho acoustique) en particulier a des techniciens / ingénieurs pour qui seule l'explication rationnelle ou plutôt devrais-je dire le mesurable, le quantifiable fait figure d'autorité. La sacro-sainte culture technique, le culte du contrôle par le savoir, la connaissance, guide souvent une démarche que l'on qualifie volontiers de scientifique. Terme souvent oppose avec véhémence au ressenti, a l'irrationnel.

Très très Français. (je vois d'ici les levers de boucliers, vous inqueitez pas je suis Froggy aussi….).
Ne qualifie-t-on pas de Lumières les Philosophes du XVIIIe siècle, de par leur remise en question de ce qu'ils estimaient comme irrationnel car non-explicable? On passe sous silence les positions disons ambigües de ces mêmes lumières sur l'esclavage par exemple, alors même que la recherche du rationnel aurait du justement les libérer de cette forme d'obscurantisme….
Je m'éloigne peut-être. Oui et non, car de cette quête absolue de rationalité, de "démonstration claire" et irréfutable (puisque c'est la science qui le dit, pensez-donc!) sont né beaucoup d'erreurs, d'approximations.
On avait quantifie, démontré, donc on savait. Du moins jusqu'à ce qu'une autre théorie émerge ébranlant par la-même non seulement la précédente mais aussi les bases de démonstration de beaucoup d'autres. Et que le ressenti, le "n'importe quoi", ce devant quoi "s'agenouillaient" les générations précédentes soit dépoussiéré d'un seul coup d'un seul…
En fait, on était persuadé de savoir, mais que savait-on de plus de mieux? Ou alors on savait mais on n'avait malheureusement pas pris en compte l'ensemble des paramètres, tout simplement parce qu'on n'en connaissait qu'une partie infime…
Mais pire (je reboucle), on pouvait se permettre le péremptoire, car enfin on savait! Libéré du carcan religieux, qu'est-ce qui empêchait de justifier une infamie aussi dégradante que l'esclavage : "Mais Monsieur, non seulement je fais autorité de par mon savoir, mais de par ma liberté. Je me suis libéré et de fait, reste libre d'affirmer, de soutenir ce que je veux. Opinion dissidente, mais voyons, comment osez-vous? Qui etes-vous? Avez-vous prouvé? Pouvez-vous démontrer? Moi oui, je peux d
Et de remplacer une autorité obscure par une qui est persuadée de ne pas l'être et de fait l'est peut-être d'autant plus…

Je pose une question : est-ce etre girouette que de reconnaitre que la verite se trouve peut-etre justement dans un équilibre entre cette raison si defendue et cette part de mystere que beaucoup raillent?

"L’économie de la nature c’est, essentiellement, une conception de l’interaction finalisée des corps naturels, en vertu de laquelle un équilibre intangible se maintient au cours des âges.Selon cette conception la nature est un tout structuré et hiérarchisé unique : l’univers entier obéit à une même économie, à une même disposition de la sagesse divine; tout y dépend de tout, les phénomènes s’y impliquent nécessairement les uns les autres."
Linné croyant, cité par Darwin qui l'était pourtant beaucoup moins....
san-antonio
 
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Message » 28 Fév 2008 19:30

sanfrancisco a écrit:Que dit-il ce bon William of Ockham? Il dit qu'entre deux explications rivales d'un même phénomène, il faut choisir celle qui réclame le moins d'hypothèses arbitraires. Voyons un peu:

Situation dite "2.1" décrite par Pio: on entend en écoute normale, mais les mesures ne montrent aucune différence, et les différences perçues à l'écoute s'estompent en écoutes aveugles.
Explication 1: ces différences n'existent pas. Hypothèse invoquée: effet psycho-acoustique
Explication 2: ces différences existent. Hypothèses invoquées: (i) les effets audibles en jeu ici ne sont pas mesurables, ou pas en l'état actuel de nos connaissance; et (ii) l'écoute en aveugle affecte notre capacité de percevoir des différences par ailleurs perceptibles dans d'autres conditions.

On sait quel camp Occam choisirait... :P

Ha le bon vieux Occam... Bien pratique pour assainir ses hypothèses et son déroulement logique dans une recherche.

Mais ce n'est qu'un outil, pas une réalité en soi, c'est à dire que l'explication la plus simple n'est pas forcément la meilleure !

Un exemple ? La gravitation de Newton est plus simple que celle d'Einstein. Et pourtant...
:wink:

Bref, il te reste à prouver que l'effet psychoaccoustique peut bien expliquer les différences "entendues". Bien entendu que ça n'exclu pas définitivement l'autre hypothèse :wink:
abricot
 
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