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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

les 38 et 46cm nécessite une force contre-électromotrice imp

Message » 21 Aoû 2001 12:23

salut tous
peut-on dire que de grandes membranes, avec gros aimant etc, exercent une FEM ( force électromotrice ) plus importante que des 20 ou 25 cm ?
quels aspects doivent être particulièrement soignés en conséquence: puissance de l'ampli, son impédance et facteur d'amortissement, sa tenue sur basses impédance, le cablage, le facteur d'amortissement total etc ?
merci aux hifistes
whasaaaaap
 
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Message par Google » 21 Aoû 2001 12:23

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Message » 21 Aoû 2001 12:59

Bien sur, un gros circuit magnetique (aimant + longueur du fils de la bobine mobile)peut selon ces valeurs exercer une FEM tres importante!
Il faut se souvenir de F=B*l*i;
B: champ magnetique procure par l'aimant
l: long. du fils de la bobine
i: le courant injecte.
Rq: pour un boomer ce qui est tres important c'est d'accelerer tres fort et on obtient l'acceleration : Gamma=F/m ou m est la masse de la membrane a laquelle il faut rajouter le couplage de l'air a proximite (Mms et Mmd).
DONC, lorsqu'un HP possede une forte acc. donc une importante FEM il faut un ampli qui puisse le piloter correctement cad capable de delivrer une grosse quantite d'Ampere!
Sinon, comme la transduction electrodynamique est une transduction reversible, si l'ampli n'est pas capable de commander dans le conflit ampli/hp il va se prendre un retour de courant induit que le hp aura genere en revenant "seul" a sa position d'origine, les amplis l'acceptent en general assez mal.
Ceci est d'apres l'aspect le + important a respecter avant toute chose.
J'espere t'avoir un peu aide
A+
briceg
 
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Message » 21 Aoû 2001 13:24

> Sinon, comme la transduction electrodynamique est une transduction
> reversible, si l'ampli n'est pas capable de commander dans le conflit ampli/hp il va
> se prendre un retour de courant induit que le hp aura genere en revenant "seul" a sa
> position d'origine, les amplis l'acceptent en general assez mal.
L'ampli "pousse" la bobine du HP dans le circuit magnétique => la membrane bouge, c'est le but du jeu ;-)
Par contre, effectivement, quand la membrane revenant en place fait bouger l'entrefer et donc produit de l'electricité ( mvt dans un champs magnetique, c'est Laplace il me semble ). Par contre, dans ce cas, on parle de Force "Contre"-Electromotrice si ma mémoire est bonne.
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ogobert
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Message » 21 Aoû 2001 13:52

merci bcp à vous deux.
comment intervient alors l'effet du haut rendement, qui souvent (pas tjs) cohabite avec ces gros transducteurs s'ils le sont (à haut rendement) ?
je veux dire, si une grosse membrance a un haut rendement (96-105db 1W/1M), on dit que l'ampli qui pilote ne doit pas être nécessairement puissant. Or, puissance et forte capacité en courant sont nécessaires, comme vous l'indiquer, pour bien tenir et resister à la FEM de ce genre de membranes.
peut-on dire que le fait que des membranes aient une forte FEM supprime la possibilité de se contenter d'un ampli pas nécessairement puissant en courant ?
Dans un PRESTIGE AUDIO (n°22), ils écrivent, à propos des TAD PIONEER (double 38cm, pavillon):"...... de part leur haut rendement, on serait tenté de dire que tous les amplis de 5w à 600w fonctionnent parfaitement avec ce type d'enceintes..... Les TSM1 peuvent donc fonctionner avec un caractère chaleureux et humain (cf ampli à tubes 25w) aussi bien avec des amplis de type 300B ( attention cependant dans le grave il faut un peu de contre réaction ) que des électroniques à tubes ultra-puissantes de type Audio Research M600 que des modèles à transistors qui, paradoxalement, ne doivent pas avoir un taux de contre réaction trop élevé ni un facteur d'amortissement important pour bien laisser s'exprimer les deux 38cm. "
la derniere phrase laisserait penser que ce genre de grosses membranes, bien qu'ayant une FEM importante, devraient garder une certaine liberté de mouvement et donc ne pas travailler dans un systeme ( ampli+cable) trop amorti.
bref, gros ampli: oui mais pas trop de facteur d'amortissement en sortie d'ampli ( style CROWN K) ni de cable trop court ni trop gros ?
suis-je clair ?
argh! :)
whasaaaaap
 
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Message » 21 Aoû 2001 15:14

reponse a ogobert
Oui il s'agit bien de Laplace mais par contre un ampli ne se compte pas que de "pousser" mais "tire" aussi. Les signaux musicaux sont alternatifs et donc integrent des composantes positives et negatives et ce qu'il faut absolument c'est que ce soit bien l'ampli qui pilote le hp lorsque les composantes sont negatives.
briceg
 
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Message » 21 Aoû 2001 15:17

j'oubliais; l'entrefer est immobile seule la bobine bouge.
briceg
 
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Message » 21 Aoû 2001 15:53

... donc, raison de plus pour éviter l'écrêtage où l'ampli grille les tweeters mais aussi perd tout contrôle sur les woofers... on en revient donc à avoir assez de puissance sinon......
whasaaaaap
 
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Message » 21 Aoû 2001 18:07

> l'entrefer est immobile seule la bobine bouge.
J'aurais dit l'inverse... Va falloir que je me retrouve un schéma d'un HP...
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Message » 21 Aoû 2001 18:28

> Or, puissance et forte capacité en courant sont nécessaires
Mais pas forcémment lié...
1 watt, c'est 1 volt multiplié par 1 ampére.
Mais c'est aussi 0,1 volt multiplié par 10 ampéres...
C'est aussi pour ca que les "watts" des ampli ne sont pas équivalent. C'est pour ca que certains ampli de faible "puissance" marchent "incroyablement" bien ( "incroyable pour quelqu'un qui ne connait pas le "truc" ). Je me souviens entre autre de petit ampli HC NAD donné pour 70 watts mais avec une capacité en courant + de 10 ampères. Ca "arrachait" très fort.
> paradoxalement, ne doivent pas avoir un taux de contre réaction trop élevé ni un
> facteur d'amortissement important pour bien laisser s'exprimer les deux 38cm.
Je pense que tu parles de ces enceintes : http://www.pioneerelectronics.com/Pioneer/CDA/Industrial/IndustrialTADProductDetails/0,1445,883,00.html
AMHA, c'est parce que le pavillon se charge de l'aigu et du bas médium alors que les 38 couvrent du bas médium au grave ( regarde la courbe de réponse, elle "plonge" à partir de 50 Hz ). C'est pas l'usage "habituel" d'un 38cm que tu utiliseras en caisson de basse ( fréquences + basses => beaucoup plus de débattement de la membrane ).
Ceci dit, il arrive aussi aux journaleux de PAV d'écrire un peu n'importe quoi, donc pas de panique...
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Message » 21 Aoû 2001 20:08

la force contre electromotrice du haut parleur s'appel aussi effet de LENTZ...
plus la masse de la membrane est importante, plus importante sera la FCEM du haut parleur...ou l'effet de LENTZ sera important...
ceci est du a l'inertie de la membrane en mouvement, quand cette membrane va plus loin que la ou elle aurait du s'arreter en fonction de ce que lui fournie l'ampli en energie...a ce moment, ce n'est plus l'ampli qui fournie l'energie pour le depassement de la membrane de l'endroit ou elle aurrait du s'arreter (si l'inertie n'avait pas existe), mais le haut parleur devient alors comme un enorme microphone, ou c'est la membrane du fait encore une fois de son inertie, qui va cree un courant dans la bobine mobile du HP....tout courant cherchant a se reboucle sur lui meme pour s'eliminer, celui ci n'aura pas 50 chemins a prendre, ce sera le chemin qui traversera les etages de puissance de l'ampli...et dans ce cas, l'impedance de sortie de l'ampli est primordiale afin de rapidement se debarasser de cette FCEM...plus l'impedance Zs de la sortie de l'ampli est basse, plus rapide sera l'elimination de la FCEM venue du Haut parleur....au contraire, si la Zs de l'ampli est trop importante, la FCEM du haut parleur mettera longtemps a s'eliminer, et pendant ce temps l'ampli va patauger dans la semoule jusqu'a ce que la FCEM disparaisse...arrive alors la suivante, c'est a dire de cette FCEM lors d'une nouvelle inertie de la membrane...
nota, le facteur d'amortissement generale, est le fruit d'un rapport c'est celui de l'impedance du haut parleur(general ou a la frequence selon le cas) sur l'impedance de sortie de l'ampli (generale ou a la frequence selon le cas)
par exemple une Zs d'ampli a 1000 hertz = 0,05 ohms...
et une Z de haut parleur a 1000 Hertz aussi =
7 ohms...
le rapport etant de 7 divise par 0,05 ohms soit le FA egal a 140
amicalement
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Message » 21 Aoû 2001 21:37

Trés bonne explication HYPERBOL !!, j"ajouterais juste quelques remarques, suite à la lecture de ces divers méssages.

La force electromotrice est effectivement crée par la source (l"amplification), la contre electromotrice (FCE )par la capacité du HP fonction de ses parametres internes...
FCE=(B,l,+autres paramétres mineurs...)

Tels que B (induction magnétique dans l"entrefer)
l,longueur du conducteur mobile dans l"entrefer (bobine)
Le produit Bl doit etre "calibré" avec justesse; CAD que si ce produit est trop grand, ........alors au voisinage de la fréquence de raisonnance du Hp, le rendement va etre trés diminué.......ce qui est paradoxale quand on pense effectivement que le terme B rentre directement en ligne de compte pour le rendement globale du Hp...

Pour mémoire:
E=(SBl)/(Re(Ms)), avec
S: surface de la membrane
Re: resistance de la bobine
Ms: masse mobile
Mais en faite un Bl elevé signifi aussi un amortissement élevé , donc une trés bonne réponse en régime transitoire.......
En générale l"amortissement dans les basses fréquence peut s"obtenir de deux façons:
Avec un BL elevé +une "calibration " de la caisse pour pouvoir etre "controlé" par les parametres du Hp (le Hp déplace de l"air et revient rapidement à sa position d"origine...) c"est la méthode la + courante..
Ou une réduction du volume de la caisse afin de "controler" le Hp, et obtenir ainsi une "fausse" force electromagnétique avec un HP de M......
Passionant non ?
Christophe Raffaitin
christophe.raffaitin@wana
 
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Message » 21 Aoû 2001 23:24

la force contre electromotrice du haut parleur s'appel aussi effet de LENTZ...
plus la masse de la membrane est importante, plus importante sera la FCEM du haut parleur...ou l'effet de LENTZ sera important...

Pfuuu. Après avoir débité vos conneries au mètre sur les forums Usenet, vous recommencez ici avec votre galimatias pseudo scientifique.
Bon, pour la enième fois, cher Hypergogol : l'effet de Lenz n'est pas lié à la masse de la membrane, mais seulement - pour la partie concernant le HP - à l'inductance de la bobine. Et comme il a été démontré x fois, celui-ci est totalement négligeable dans les faits.
flegal
 
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Message » 21 Aoû 2001 23:26

Ceci dit, il arrive aussi aux journaleux de PAV d'écrire un peu n'importe quoi, donc pas de panique...
Il arrive? Chaque numéro est une démonstration de leur incompétence crasse et de leur approche sujet - verbe - compliment.
Il n'est que de lire un article torché par Vercher, avec ses "vis à Allen" et ses "courants d'Eddy" pour le comprendre...
flegal
 
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Message » 21 Aoû 2001 23:31

C'est aussi pour ca que les "watts" des ampli ne sont pas équivalent.
Heu, nan. Sur la même charge, tous les amplis - bien conçus - sortent la même chose à puisance égale : le courant est fixé par l'impédance de la charge, la tension suit.
Les watts "puissants" sont plutôt le produit d'alimentations futées (du courant, encore du courant, et des constantes de temps bien pensées) ou de distorsions douces (cas des tubes ou des drivers des NAD, qui trichent tous deux fort joliment).
Bref, tout ce qui se passe lorsque l'ampli sort de son enveloppe de fonctionnement nominal, c'est à dire souvent sur des programmes musicaux.
flegal
 
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Message » 22 Aoû 2001 0:35

flegal
Membre posted 21-08-2001 23:24
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la force contre electromotrice du haut parleur s'appel aussi effet de LENTZ...
plus la masse de la membrane est importante, plus importante sera la FCEM du haut parleur...ou l'effet de LENTZ sera important...
Pfuuu. Après avoir débité vos conneries au mètre sur les forums Usenet, vous recommencez ici avec votre galimatias pseudo scientifique.
Bon, pour la enième fois, cher Hypergogol : l'effet de Lenz n'est pas lié à la masse de la membrane, mais seulement - pour la partie concernant le HP - à l'inductance de la bobine. Et comme il a été démontré x fois, celui-ci est totalement négligeable dans les faits.

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je ne discute plus avec quelqu'un qui utilise les insultes ou les formules expeditive et meprisante en guise d'intervention.
de telles comportement ramene aux instinct les plus bas de l'individu.
nous sommes encore dans un pays civilise ou les gens en desaccord sont toujours capable de discuter sans systematiquement attaquer l'autre comme vous le faite le gal...
ensuite, quelqu'un qui a un diplome en informatique (vous) et qui donne des lecons en electronique a quelqu'un qui a un DESS (bac plus 5) en electronique justement...il faut vraiment etre serieusement de mauvaise foi ou sacrement gonfle pour se le permettre...vous n'avez pas hesite a le faire vis a vis d'une connaissance!!...
c'est comme si ici chacun allait donne des lecons technique a un specialiste de la biologie molleculaire sans meme avoir le moindre diplome dans cette specialite.
de grace encore une fois cessez vos attaques perfides!
je reitere mes propos...je les confirmes!
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