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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les atouts cachés du grave la réalité ou les réalités ?

Message » 23 Mar 2007 22:04

J'avais lu quelque part (NRDS, HF ou autre) que la cohérence grave/aigu etait régit par une loi appelée "la loi des 400 000". :roll:

C'est à dire que le résultat de la fréquence grave multipliée pas la fréquence aigue doit donner 400 000.

Un exemple: si j'ai une fréquence de 15 000hz (aigu donc) la fréquence qui se marierait avec celle-ci devrait être ~26hz car 15000 x 26~400 000 - aussi avec 20 et 20 000...

Ces 2 fréquences permettraient de se lier (par intermodulation ou je ne sais quoi d'autre) et d'annuler tout effet de mise en avant d'un de ces 2 registres.

Je ne pense pas que ce soit une science exacte mais l'idée me parait réaliste :roll:

Mit mit :wink:
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Message par Google » 23 Mar 2007 22:04

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Message » 23 Mar 2007 22:49

vincent128 a écrit:
dub a écrit:
Tes impressions d'écoute sont intéressantes, mais elles sont en contradiction avec ce que j'explique ci-dessus ! Il y a un truc quelque part qui doit bien pouvoir s'expliquer. Soit tes enceintes commençaient à manquer vraiment très haut, soit le caisson montait vraiment très haut (ne pas oublier que, par définition, un filtre passe-bas de 6 dB/octave, réglé sur 100 Hz, laisse passer le 200 Hz avec "seulement" 6dB d'atténuation).


Minima Amator qui ont toujours étonné par le grave qu'elles délivrent et Tannoy, un 10 pouces dual concentric + radiateur passif de 10 pouces données pour descendre à 45 Hz, Tannoy est assez fiable pour les mesures :lol:

Pas les enceintes et caisson filtré toujours bas et avec un minimum de volume pour qu'il soit à peine audible, donc oui mes impressions d'écoutes sont en contradiction avec ce que tu expliques. D'autres impressions d'écoutes rejoignent les miennes. La vérité est ailleurs vincent128 et fais gaffe ils arrivent :lol:

Plus sérieusement, on constate des phénomènes à l'écoute qu'il nous est impossible d'expliquer avec une théorie bien claire mais j'ai toujours été surpris de l'importance du registre grave.

Je pars dans un autre domaine que je connais un peu plus, la perception des couleurs. Si on veut renforcer la perception dans une photographie, il faut soigner avec attention ses noirs et ses blancs et les couleurs vont tout de suite être mieux perçues. Un essai que vous pouvez faire.

Les couleurs et les sons sont des ondes régies par des lois identiques à similaires, il est possible que certains principes perceptifs soient identique et que la notion de contraste soit applicable à la musique et qu'il faille du noir et du blanc, du grave et de l'aigu, pour mieux percevoir les sons intermédiaires. Dit autrement, une bonne perception du grave et de l'aigu permet de mieux appréhender le médium...

Une idée...

Cdt :wink:
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Message » 23 Mar 2007 23:41

Kro a écrit:
Jmur75 a écrit:Salut,
Il est bien le post à Yijing, il met l'ambiance et pfuiiit! il file sur le balcon!
Mr Kro, ne vois pas d'attaque personnelle dans ma citation mais pour moi tes propos font partie des à peu près que l'on nous rabâche depuis les débuts dela HiFi, sans que plus personne ne les remette en cause dans le grand public dont j'ai le plaisir de faire partie la plupart du temps, sauf quand je me remets en question, environ 20 fois par jour (Je dors peu :mdr: ). Alors je te cite:
Kro a écrit: Un système hifi a pour but d'être fidèle et une musique ou autre est susceptible de contenir des sons de 20 à 20 000 Hz pour la plage audible par l'homme.

Je te suis moyen la dessus, il est vrai que je n'ai pas une culture musicale universelle et c'est pouquoi je vais en rester à la musique occidentale ("ou autre", j'écoute à dose homéopathique si jamais), pourquoi le facteur de l'orgue de Notre Dame se serait usé à faire un tuyau qui reproduit ou est censé reproduire du 16Hz (Do-2?) si personne ne peut rien entendre au dessous du Mi-2? Pour faire plaisir aux Artic Monkeys et autre Strokes de son siècle? ou est ce qu'il avait pressenti qu'avec l'harmonique 2 il augmentait l'énergie de l'octave du dessus? Il faudrait qu'il nous réponde... s'il n'est pas trop malade...
Est-ce pour le même genre de raisons que le piano "démarre" au La-2 ou 27.5Hz?
Si quelqu'un peut me dire à partir de quelle fréquence on ressent plus le grave avec "ses tripes" (ou l'effet de vibration des murs qui nous entourent) qu'avec ses oreilles je suis preneur.
A l'autre bout de la bande passante et je suis peut être un invalide du forum mais personnellement, je n'entend rien au dessus de 16khz ou en tous cas ça ne se voit pas à l'audiogramme... tout cela reste bien au delà des fondamentales du violon et du piano aux environs de 4kHz... Le votre est comment?
De mémoire, la FM coupe à 15kHz et ça n'empêche pas les chroniqueurs de s'extasier sur la sonorité de tel ou tel tuner...
Alors m'sieurs dames, et pas seulement Kro, est-ce que l'on pourrait en rester à des impressions, des ressentis plutôt qu'à des poncifes lus à doite et à gauche? Ca fait des decennies que des savants se penchent sur le phénomènes vibratoires, 26 siècles qu'i y a des réflexions sur l'acoustique, un peu moins qu'il y a des psycho-acousticiens, c'est pas nous qui allons faire avancer la science d'un coup juste en bougeant les oreilles, ou celui qui se sent en mesure de le faire ira ailleurs d'abord!
N'hésitez pas à me pourrir sur les 2 ou 3 références à des notes de musique en gardant à l'esprit que le 0 n'existe pas dans la notation française.
Non, désolé, j'ai pas le temps d'être Modo :mdr:
Cordialement.


Cite tout stp et ne pars pas dans des endroits où je n'ai mené personne :

Un système hifi a pour but d'être fidèle et une musique ou autre est susceptible de contenir des sons de 20 à 20 000 Hz pour la plage audible par l'homme. (évitez moi un laius sur le fait que des sons au delà de 20 000 Hz peuvent tout de même modifer le rendu par les harmoniques etc et qu'un grave sous 20Hz peut être ressenti mais pas entendu etc. c'est bon ! )


J'ai cité la palette classiquement donné de la plage de fréquence audible, c'est une base et non une vérité absolue. J'ai bien indiqué pour celà d'éviter un laius du type de ce que tu viens de faire qui ne fait rien avancer du tout.


Bref ce que j'ai voulu dire c'est qu'il faut un système équilibré sur toute sa bande passante et dans le meilleur des mondes qu'il couvre un maximum de la plage audible par son auditeur.
L'apport du grave (je parle biensûr d'un grave équilibré et de qualité, n'est-ce pas dub :wink: ) est bien entendu un plus pour approcher cet idéal. Donc oui comme l'a remarqué Yijing celà joue sur plein de chose puisqu'on équilibre encore mieux son système.
Les effets ressentis par ce meilleur équilibre se traduiront par des sensations comme une meilleure aération un aigu mieux intégré etc etc...

Je cite tout
et après "J'ai cité la palette classiquement donné de la plage de fréquence audible, c'est une base et non une vérité absolue. J'ai bien indiqué pour celà d'éviter un laius du type de ce que tu viens de faire qui ne fait rien avancer du tout."

J'avais précisé qu'il n'y avait rien de personnel; j'ai essayé de donner des exemples peut être plus "baroques" que ta plage "classique" et amha plus documentés mais sur le fond, tu as raison quand on part de rien on arrive a rien :wink: ça vaut bien un "...il faut un système équilibré sur toute sa bande passante et dans le meilleur des mondes qu'il couvre un maximum de la plage audible par son auditeur" :mdr:
En attendant, mes interrogations restent toujours en suspens...
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Message » 23 Mar 2007 23:48

mit mit a écrit:J'avais lu quelque part (NRDS, HF ou autre) que la cohérence grave/aigu etait régit par une loi appelée "la loi des 400 000". :roll:

C'est à dire que le résultat de la fréquence grave multipliée pas la fréquence aigue doit donner 400 000.

Un exemple: si j'ai une fréquence de 15 000hz (aigu donc) la fréquence qui se marierait avec celle-ci devrait être ~26hz car 15000 x 26~400 000 - aussi avec 20 et 20 000...

Ces 2 fréquences permettraient de se lier (par intermodulation ou je ne sais quoi d'autre) et d'annuler tout effet de mise en avant d'un de ces 2 registres.

Je ne pense pas que ce soit une science exacte mais l'idée me parait réaliste :roll:

Mit mit :wink:

On a les mêmes lectures :mdr: Ton exemple est en plus bien choisi, à 1/2 ton près dans le grave ça ressemble bien à ce qu'un piano peut faire (fondamentals en bas, harmoniques les plus audibles en haut"
Chapeau :wink:
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Message » 24 Mar 2007 0:28

vincent128 a écrit:
dub a écrit:D'autre part, tu peux aussi être saisi d'émotion en écoutant les suites pour violoncelle de Bach par Casals sur un radio réveil à deux balles en plastique


Eh oui, à se demander pourquoi on ne se contente pas d'un radio-réveil à deux balles en plastique ! :wink:

Jmur75 a écrit:
vincent128 a écrit:...je ne peux que bondir en lisant de telles généralités ! :evil: Par définition, une note est composée d'une fondamentale et d'harmoniques. Or, pour le cas d'un système qui serait atténué sous 100 Hz, il ne peut déformer que la restitution de notes dont la fondamentale est inférieure à 100 Hz ! Dire d'une manière générale que le grave supprime la brillance dans l'aigu, rectifie le timbre, et tout et tout, c'est de la pensée magique !

Les voix humaines ténor, alto et soprano, les flûtes, les clarinettes, les trompettes, les violons, etc. jouent tous au-dessus de 100 Hz, sauf production d'un son étrange et extraordinaire (coup, raclement, etc.). Si une chaîne sonne clairet, désequilibré, agressive, détimbrée, bouchée ou manquant d'aération sur ces instruments solos, ce n'est pas le manque de grave !!! Le défaut de cette chaîne est forcément situé dans le registre où s'expriment ces instruments : médium et aigu. Et les chaînes (et les acoustiques !) produisant des bosses, des creux et autres aberrations dans le médium et l'aigu sont suffisamment nombreuses pour ne pas aller chercher le grave à la rescousse dans des explications pseudo-universelles et pseudo-scientifiques !

Mouais... ça me parait un peu définitif...
Est ce que le "la3" d'un ténor, d'une soprano d'un violon, d'un piano "sonnent" pareil? amha certains semblent avoir plus de "profondeur" que d'autres...
Ok , le sol2 du violon c'est 200hz (196 pour les pinailleurs) mais à quelle(s) fréquence(s) vibrent la table d'harmonie, le corps du violoniste, l'estrade sur laquelle ils jouent?
C'est peut être plus parlant avec un piano :mdr: à note égale le piano droit sonne un peu plus "léger" que le piano de concert... ça pourrait tenir aux vibrations de la structure?
Et pourquoi certaines salles de concert sonnent elles plus sombres que d'autres? Ca ne pourrait pas être lié à la manière dont la musique fait vibrer les murs?


D'après les 3 choses et demi dont je rappelle au sujet de l'acoustique, il me semble bien qu'une note donnée (le sol2 par exemple) ne peut exciter des vibrations inférieure à sa fondamentale. Si l'estrade, par exemple, est capable de sonner à 196 Hz, elle résonnnera à cette fréquence... Si sa fréquence propre de résonnance se situe tellement plus bas que, à 196 Hz, elle ne résonne plus du tout, eh bien elle ne résonnera pas. Mais il n'est pas possible qu'elle résonnne à, par exemple, 98 Hz. De même, un ténor qui chante cette note n'excite rien du tout en dessous de 196 Hz... si ce n'est le bruit de ses pas sur l'estrade, si c'est un opéra ! Il me semble, hein.

cohuelaz a écrit:Des exemples précis, sur la voix de Jacques Brel, mes Sonus Faber Minima Amator épaulées d'un caisson restituent une voix bien plus pleine et bien plus réaliste de ce monsieur. Pour les Tannoy Mayfair, un caisson permet de redonner à la voix de Cassandra Wilson, voix que j'ai entendu en concert comme celle d'Abbey Lincoln, de Dee Dee, de Nina..., une plénitude qui par contraste, me donne l'impression qu'elle est plus fluide, plus naturelle, comme libérée...

Donc, je dirais les choses autrement, une bonne exploration du registre grave équilibre l'ensemble de la restitution et donne l'impression d'avoir un registre médium / aigu "libéré". Je ne peux pas l'expliquer mais j'ai quand même l'impression que tout cela est une affaire d'équilibre entre tous les registres.


Tes impressions d'écoute sont intéressantes, mais elles sont en contradiction avec ce que j'explique ci-dessus ! Il y a un truc quelque part qui doit bien pouvoir s'expliquer. Soit tes enceintes commençaient à manquer vraiment très haut, soit le caisson montait vraiment très haut (ne pas oublier que, par définition, un filtre passe-bas de 6 dB/octave, réglé sur 100 Hz, laisse passer le 200 Hz avec "seulement" 6dB d'atténuation).

Merci :wink:
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Message » 24 Mar 2007 5:18

la loi de .................... :o
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les 100 jours
.........................
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les 200000 familles fiscalement interessante
mais la loi des 400 000 , l'inflation est repartie , > la loi de gauss ou celle du plus fort ?
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Message » 24 Mar 2007 9:47

dub a écrit:
Kro a écrit:Maintenant est-ce qu'explorer les fréquences sous 30 Hz est interessant ?
Si on veut un système fidèle alors il faut bien qu'il puisse retranscrire ce qu'on lui donne si tant est que c'est audible par la personne qui va écouter, donc ça sera toujours interessant.


Je "sous-entend" que très peu d'enceintes sont capables de cela

et que du coup, dans bien des cas - du quatuor à corde au groupe de rock - ça manque à la restitution:

et que donc celle-ci ne peut pas être "équilibrée"

Je sous entend qu'expliquer que ne pas arriver à restituer le grave vers 20 Hz est en grande partie à côté de la plaque, parce que ça se joue juste au dessus

Et je sous entend qu'affirmer tout de go que la reproduction correcte du registre grave n'a pas d'influence sur la cohérence et la neutralité du système, est pour le moins très très rapide…

Après ça:

Mais sur le principe il faut toujours que la restitution de la chaine soit équilibrée. Ne pas explorer l'extreme grave (pour faire plaisir à vincent et ne pas parler de grave à 30 Hz) n'est qu'une affaire de compromis


que tout soit une affaire de compromis, c'est clair.

Mais:

et beaucoup de gens préfèreront se passer de ces fréquences plutôt que d'être coupé au dessus de 8 000 Hz par exemple...


à ce compte là, on préfère aussi son radio réveil plastique à rien du tout…

En plus our des raisons marketing, d'encombrement etc avoir un système qui explore toute le bande passante correctement c'est beaucoup plus difficile.


D'accord — mais qu'est-ce que le marketing et l'encombrement ont à voir avec la question posée par yijing: si la restitution correcte du registre grave à une influence sur la cohérence et la restitution musicale globale?

Il y a déjà un certain nombre de discussions — avec des interventions, par exemple de Haskil, ou de Scytales, etc — sur ces questions là et sur l'emploi du loudness, d'un sub, des corrections de tonalité, voire du correcteur de pièce…

Je ne me rappelle pas avoir lu qu'une phrase lapidaire du style:

Kro a écrit:c'est pas la peine de savoir s'il faut que le système fasse du grave ou non, s'il a une influence sur l'aigu machin truc, si c'est grave s'il y en a pas, si sa présence est une solution miracle ou non : Il faut que ce soit équilibré ! Aucun registre en avant, aucun registre en retrait. C'est quand même pas compliqué...


suffise à régler la question.
Car comme au contraire c'est très compliqué de trouver un système ou tout soit équilibré et ou aucun registre ne soit en avant, le problème n'est pas que le système “fasse du” grave:
mais qu'il le reproduise correctement

Il me semblait qu'expliquer qu'il ne s'agit pas de mettre un registre en avant — de produire un grave excessif, de "faire du grave" - suffisait à faire comprendre qu'il s'agissait de repoduire correctement le registre grave.

Bref, je ne vois pas comme la restitution musicale pourrait être cohérente, dès lors qu'une partie de la bande passante n'est pas reproduite.

Quant à l'autre affirmation:

Si une chaîne sonne clairet, désequilibré, agressive, détimbrée, bouchée ou manquant d'aération sur ces instruments solos, ce n'est pas le manque de grave !!! Le défaut de cette chaîne est forcément situé dans le registre où s'expriment ces instruments : médium et aigu.


Si j'enlève le cas de l'instrument solo du genre flûte traversière, je ne suis pas plus convaincu!!!

D'abord parce que très peu de colonnes sont capables de reproduire correctement la tranche en dessous du haut grave, et en particulier, le registre grave entre 30 et 50 Hz! (et ça n'a évidemment rien à voir avec l'infra grave)

Non seulement on a très souvent une chute de gain dans ce registre là — mais en plus, énormément d'enceintes, "grossissent" artificiellement le haute grave.
Justement pour donner l'impression qu'elle “font du grave”…

Cela engenre un déséquilibre et une incohérence.

Si j'ai écrit:

l'aigu est très souvent "en avant" par défaut de gain dans le grave - ce qui produit une écoute plus ou moins artificielle, voire plus ou moins agressive.


C'est en ayant en tête les cas de l'usage d'un correcteur de salle (au fait: ça existe aussi pour les sub, et quand on les emploie, on obtient des résultats à la fois de mesure et d'écoute!) aussi bien que l'usage d'un sub. Et il est curieux que le simple usage d'un équaliseur appliqué dans le grave puisse à la fois mesurer une chute dans ce registre — et une amélioration de l'écoute quand on corrige cette chute…

Autrement dit, je crains fort que le raisonnement soit ici plus complexe que le simple fait de réduire la description d'impressions d'écoutes à de la "pensée magique"…

Cdlt :wink:


Comme je le lisais encore il y a peu.

"Ca fait plaisir de te lire" :) :wink:
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Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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Message » 24 Mar 2007 9:47

Birel a écrit:la loi de .................... :o
les 2 hemisphères
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Ah oui, d'accord, je comprend mieux :lol:
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Message » 24 Mar 2007 9:49

Jmur75 a écrit:Salut,
Il est bien le post à Yijing, il met l'ambiance et pfuiiit! il file sur le balcon!



:mdr: 8)
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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Message » 24 Mar 2007 9:52

Bon en résumé, ce qu'on dit c'est pas faux, mais faut pas non plus généraliser non plus ?

:roll: :idee:

Yijing patrac ce matin (diplomate)
:-?
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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Message » 24 Mar 2007 12:17

yijing a écrit:Bon en résumé, ce qu'on dit c'est pas faux, mais faut pas non plus généraliser non plus ?

:roll: :idee:

Yijing patrac ce matin (diplomate)
:-?

Soigne toi à coup de Proac! (pas plus de 2 à la fois...)

J'ai trouvé un lien sur les sons résultants qui dit, en gros, qu'un instrument peut émettre des notes plus grave que la note la plus grave qu'il est sensé reproduire :oops: :roll:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Son_r%C3%A9sultant
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Message » 24 Mar 2007 12:37

yijing a écrit:Bon en résumé, ce qu'on dit c'est pas faux, mais faut pas non plus généraliser non plus ?

:roll: :idee:

Yijing patrac ce matin (diplomate)
:-?


En tout cas il a du succès ce topic et il déclenche des réactions disons atypiques: ce doit être quand tu es sérieux, yijing au 1er degré sont pas habitués, ça choque :lol: :wink:
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Message » 24 Mar 2007 13:16

Quitte à faire dans l'atypique, je me permets juste une petite incartade pour vous préciser qu'un des atouts cachés du grave, chez moi, c'est de faire débarquer la voisine. :P
Petit CR ici :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170663212

Bien à vous. :wink:
Fafa
 
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Message » 24 Mar 2007 16:48

Bon d'accord : mais elle comment ta voisine ? De celle qui aime le Jazz ? ou le Classique ?

(autre message subliminal)

:roll: :wink:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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Message » 24 Mar 2007 17:49

yijing a écrit:Bon d'accord : mais elle comment ta voisine ? De celle qui aime le Jazz ? ou le Classique ?

(autre message subliminal)

:roll: :wink:

:mdr: J'en connais 3 maintenant en bas, à G et à D.
La mieux c'est quand même celle qui réagit au jazz :o :mdr:
Pour ne revenir au médium bouché, ça peut être lié à un grave trop envahissant qui va baver un peu plus haut qu'il ne devrait. à ce propos
Faut que je refasse un petit coup de mesures demain, certes approximatives puisque réalisées avec un sonomètre RadioShack à pas cher mais il parait, qu'il n'est pas trop mal étalonné...
Je me limiterai à la zone 30Hz, 10kHz et je verrai bien si le nouveau jeu de mesures confirme bien mes impressions à l'écoute ou si c'est encore un de mes délires :mdr:
(J'étais gêné par du 30Hz au même niveau que le 1000Hz alors que le 40 ou 50Hz étaient 5dB en dessous...)
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