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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

"Les câbles sont tressés de façon asymétrique, et donc ils s

Message » 26 Mar 2002 20:10

la subjectivité est une chose éminement respectable et je vais te faire un aveu : jamais je n'ai entendu un quatuor à cordes aussi bien sonner que les disques du quatuor Busch et du quatuor Calvet sonner comme ils sonnent lus directement sur un 78 tours! Ni plus beau piano que celui de cortot encore sur 78 tours... Le tout enregistré dans les années 30...
cependant, les timbres sont moins fidèles, la bande passante moins large, les transitoires émoussés, mais d'un point de vue esthétique c'est plus beau, comme un tableau aux couleurs justes un peu fanées, voilées, peut être plus beau que quand il était brillant sorti, à peine sec, de l'atelier du peintre.
C'est un plaisir esthétique qui ne veut en aucun cas dire que le son est plus fidèle, moins distordu...
Lis "l'éloge de l'ombre" de Tanizaki et tu comprendrais pourquoi des mélomanes reviennent au microsillon. Bien qu'il ne parle pas de ça, mais d'une civilisation japonaise qui est effacée par le progrès (sublimes pages sur les objets usés, sur l'ampoule électrique et les chiottes!)
Mais cela ne veut en aucun cas dire que le son est plus fidèle. Encore une fois.
Ecoute donc le finale de la Neuvième de Beethoven sur un LP et tu n'entendras que 70% des phénomènes sonores inscrit sur la bande magnétique qui écrase le LP et sont davantage conservés sur le CD.
D'ailleurs, du temps du microsillon et de France Musique non compressé on s'en rendait compte à chaque retransmission de concert en direct ou en différé : le tuner, un simple tuner, avec ses 3% de distorsion, sa bande passante coupée en bas et en haut écrasait le LP, même la stéréo était plus franche quand aux distorsions, elles n'augmentaient pas à mesure que l'on approchait de la fin de la face.
Tout est donc relatif...
Bien à toi,
Alain
haskil
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Message par Google » 26 Mar 2002 20:10

Publicite

 
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Message » 26 Mar 2002 20:12

> Personne pourquoi ?
> On peut par contre imaginer en tant que
> client qu'un câble qui a un sens est
> meilleur que celui qui n'en a pas. Ca
> semble une qualité supplémentaire, cette
> qualité peut convaincre des crédules.
> Il est important de savoir si elle est
> réelle ou non.

Encore une fois, le débat est sur tous les cables et pas seulement ceux qui on une flèche.

>Pas seulement, surtout parce que ce
>phénomène n'a jamais été mesuré (à ma
>connaissance).

C'est possible en effet mais pas certain comme tu le dis.

>Non. Mais dans ce cas, il ne faut pas
>inventer des théories fumeuses et peut être
>commencer par le mesurer (en faisant des
>groupes d'auditeurs par exemple) et
>l'étudier.

Moi j'invente rien. Je cherche une explication. Cette recherche passe par la lecture de qu'on peut trouver. Que 90% des théories avancées soient fumeuses, peut-être, il faut alors se concentrer sur les 10% qui reste si on veut espérer un jour pourvoir expliquer quelque chose.

>Si les constructeurs ont une théorie là-
>dessus, elle serait mise en oeuvre.

Faut voir. La première chose à faire serait de contacter un de ceux qui mettent une flèche et de leur demander une explication scientifique.

>>Plusieurs constructeurs de cables mettent des flèches sur leur cable.
>Jamais vu... sur des cordons avec câblage
> asymétrique (masse non réliée) oui, sur
> des cables, jamais vu !! Ca m'intéresse,
> qui ?

RealCable, MonsterCable, AudioQuest, Van Den Hull, ect, ect, il doit y en avoir au moins une vingtaine.

> Sans ouvrir beaucoup mon esprit : de tes
> connecteurs, de tes soudures... pourquoi
> pas ?

Mes connecteurs sont les mêmes aux deux bouts, les soudures, bof, je soude tout le temps pareil c'est à dire comme un bourrin en mettant 3 tonnes de soudure (j'aime bien quand y a un bon contact :grin: ) et j'obtiens le même effet avec tous mes cables, donc c'est totalement reproductible.
ajds
 
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Message » 26 Mar 2002 20:15

Fidélité au son ou à l'émotion? ça risque
d'occuper encore quelques générations de
mélomanes et d'audiophiles...
Sonlam
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Message » 26 Mar 2002 20:23

Le 2002-03-26 18:59, Xéna a écrit:

> Quand j'écris "çà ressemble à la dialectique
> de la scientologie", si tu te considères insulté,
> commence à te demander pourquoi.

Tout simplement parce je suis parmi ceux qui disent que le cable a un sens.

>Pour ma part, afin de mettre les points sur
>les "i", celà signifie seulement que ce
>sont des affirmations basées sur rien ( et
>plusieurs le reconnaissent ), tout comme la >scientologie.

non, ce sont des affirmations basées sur de multiples écoutes comparatives. Moi j'appelle pas ca rien.

>Pour ce qui est du mot "gogo", je te
>considère trop intelligent pour te ranger
>dans cette catégorie.

Merci.

>Tu entends une différence et moi non, mais
> je ne me sens pas agressé par tes certitudes.

Moi non plus, je ne me sens pas agressé par les certitudes de ceux qui n'y croient pas, par contre je me sens agressé lorsque ces derniers m'agressent en me traitant de .... (directement ou indirectement).

> Je me permet seulement de dire que celà
> relève du subjectif le plus absolu, du
> fait que l'oreille interprète ce que le
> subconscient lui dicte : le lapsus auditif
> existe au même titre que le lapsus lingué.

Tout à fait d'accord, mais la ou le subjectif a du mal, c'est que avant de faire le test, j'étais convaincu que le cable ne pouvait pas avoir de sens (je rappelle que j'ai une formation electronique à la base).

Je te renvoies à ce que je disai à ce sujet il y a peu :
"La perception des sons étant trés subjective, je me permetrai les deux affirmations suivantes :
- le fait de démontrer, appareils de mesures à l'appui, que le signal reste le même quel que soit le sens du câble NE PROUVE EN RIEN QUE CERTAINES PERSONNES NE PUISSENT ENTENDRE UNE DIFFERENCE.
- le fait que certaines personnes entendent une différence NE PROUVE EN RIEN QU'IL Y AIT UNE DIFFERENCE."
C'est toujours le fond de ma pensée.


Tout à fait juste. Sur le fonds on est d'accord donc :wink:
ajds
 
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Message » 26 Mar 2002 20:33

je me permet d'intervenir pour apporter une modeste contribution, donc a titre de comparaison FRANCE TELECOM utilise sur son reseau de distribution du cable multipaire qui doit theoriquement respecter un sens mais pour des raisons au demeurant pas evidentes, a savoir cette "norme" a pour but de reperer les differents elements du reseau au premier coup d'oeil. Donc ne peut on pas egalement penser que les cabliers impriment un sens sur la gaine pour des applications specifiques qui echappent au consommateur lambda que nous sommes tous. Cependant je ne conteste pas la difference de sonorite selon le sens. Voila je n'ai pas fait trop avancer le debat,mais bon ca vaut pas le coup de s'ettriper pour ca.
jcg37
 
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Message » 26 Mar 2002 21:01

Bien, bien, mon post part dans toutes les directions....


en fait, c'etait surtout pour me décider à choisir entre deux cables de modulation de marque Rowen:

http://www.dynavox.ch/fr/frame.htm

(sur cette page, cliquez sur ROWEN à gauche, et après sur Câbles pour arriver a la bonne page)

Y'aurait le ADC Analog Digital Conductor et le HQB High Quality Balanced, qui coute trois plus cher et qui est ASYMETRIQUE (enfin, je crois)

Le ADC serait à 35 CHF (140FF) et le HQB à 110 CHF (440FF).

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence de prix ?
Et lequel prendre ?
Rasthor
 
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Message » 26 Mar 2002 21:19

>Bien, bien, mon post part dans toutes les
>directions....
C'est parce que t'as oublié de mettre une flèche :grin: :grin: :grin:


<font size=1>[ Ce Message a été édité par: Zorg le 2002-03-26 20:20 ]</font>
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Message » 26 Mar 2002 21:20

Re

Ajds relis mon post, j'ai fait des tests "auditifs aussi"... Les tests puisque tu veux la liste, resistivité,inductance,capacitance(entre fils et tresse/fils si cable de modul),tension d'isolement, atténuation en fonction de la fréquence, impédance en fonction de la fréquence, immunité aux parasites, temps de propagation(si longueur de cable suffisante). Pour les fibres optiques, longueur d'onde, atténuation générale(Exfo), mesure de l'atténuation des connecteurs, atténuation des soudures(aucune en audio), atténuation en fonction de la courbure(tout ça avec un otdr avec fibre de charge pour éliminer la zone noire pour les détails techniques. Les références de cables que tu as citées, c'est justement le genre de marque que je trouve "typées marketing bidon".
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Message » 26 Mar 2002 21:34

Le 2002-03-26 20:20, Baligant Rémy a écrit:
Re

Ajds relis mon post, j'ai fait des tests "auditifs aussi"... Les tests puisque tu veux la liste, resistivité,inductance,capacitance(entre fils et tresse/fils si cable de modul),tension d'isolement, atténuation en fonction de la fréquence, impédance en fonction de la fréquence, immunité aux parasites, temps de propagation(si longueur de cable suffisante). Pour les fibres optiques, longueur d'onde, atténuation générale(Exfo), mesure de l'atténuation des connecteurs, atténuation des soudures(aucune en audio), atténuation en fonction de la courbure(tout ça avec un otdr avec fibre de charge pour éliminer la zone noire pour les détails techniques. Les références de cables que tu as citées, c'est justement le genre de marque que je trouve "typées marketing bidon".



ok, pas de mesure de la réponse impulsionnelle donc ?

Pourtant cette dernière me semble la plus importante en audio.

Pour les marques, ne fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jammais recommandé aucune marque, simplement cité des exemples de celles qui mettait des flèches sur certains de leurs cables.
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Message » 26 Mar 2002 21:58

"ok, pas de mesure de la réponse impulsionnelle donc ?"

Plus haut tu disais que la musique est plus impulsionelle que fréquentielle. Tu sais dévelloper ? Fondamentale, harmoniques, complémentaires, amplitude, fréquence c'est quand plus adapté pour définir ce type de signal. La REPONSE impulsionelle ok, mais ça n'est pas spécifiquement lié à la musique, tu peux faire cette mesure dans d'autres domaines.

a+
Rémy

<font size=1>[ Ce Message a été édité par: Baligant Rémy le 2002-03-26 20:59 ]</font>
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Message » 26 Mar 2002 22:13

Remy,

le problème avec l'audio et sa perception n'est pas tellement les moyens de reproduction mais plutot la modélisation afférente à ce que l'on croit entendre.

Pour le moment, les travaux menés sur l'oreille humaine se sont essentiellement (pour ne pas dire complètement) portés sur la réponse en fréquence. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle est très facile à mesurer. Il suffit d'envoyer un bip à différentes fréquences et différentes intensités avec un casque spécial et de demander au sujet s'il entends quelque chose ou pas. La réponse est binaire donc les chances de confusions sont minimnes.

Maintenant, essayons de savoir comment réagit l'oreille (et donc le cerveau) à un phénomène non plus seulement fréquenciel mais aussi temporel (variation dans le temps de l'intensité et de la fréquence d'un signal).

Il faudrait envoyer différentes impulsions et demander au sujet une réponse qualitative sur ce qu'il entends, c'est quasiment impossible à faire, pour que la mesure soit un temps soit peu valable, il faudrait mesurer des centaines de sujets pour avoir une approximation statistique.

Tout ca pour dire que les mesures utilisées en audio aujourd'hui sont totalement innapropriées, prenons 2 amplis intégrés distincs, leurs mesures seront quasiment identiques (THD, séparation, réponse en fréquence, puissance nominale, ect ...), en tout cas pour les deux appareils situées en dessous du seuil dit "audible". Pourtant, chacun sait que 2 amplis différents, même de caractéristiques identiques, sonnent très différemment.

Le jour ou on arrivera à lire "le son" d'un appareil Hi-Fi juste à partir de ses mesures alors ca sera une grande victoire pour toute l'industrie audio et ses utilisateurs.

Jusque la je considère les mesures utilisées et les modèles psycho-acoustiques, largement insuffisants pour juger de la sonorité d'un composant quel qu'il soit.
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Message » 26 Mar 2002 22:41

"le problème avec l'audio et sa perception n'est pas tellement les moyens de reproduction mais plutot la modélisation afférente à ce que l'on croit entendre."

Pour le moment, les travaux menés sur l'oreille humaine se sont essentiellement (pour ne pas dire complètement) portés sur la réponse en fréquence. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle est très facile à mesurer. Il suffit d'envoyer un bip à différentes fréquences et différentes intensités avec un casque spécial et de demander au sujet s'il entends quelque chose ou pas. La réponse est binaire donc les chances de confusions sont minimnes.

Maintenant, essayons de savoir comment réagit l'oreille (et donc le cerveau) à un phénomène non plus seulement fréquenciel mais aussi temporel (variation dans le temps de l'intensité et de la fréquence d'un signal).

Il faudrait envoyer différentes impulsions et demander au sujet une réponse qualitative sur ce qu'il entends, c'est quasiment impossible à faire, pour que la mesure soit un temps soit peu valable, il faudrait mesurer des centaines de sujets pour avoir une approximation statistique."

Oui et quel est le rapport avec les cables et la mesure impulsionelle ? tu tournes autour du pot là...


"Tout ca pour dire que les mesures utilisées en audio aujourd'hui sont totalement innapropriées,"

Donc tu dit que mes mesures c'est n'importe quoi et je devrais faire ta mesure impulsionelle, je sais tjs pas comment tu comptes procéder pour cette fameuse mesure. Pour une mesure de temps de propagation à ton avis quel type de signal envoie t'on ? des impulsions.


prenons 2 amplis intégrés distincs, leurs mesures seront quasiment identiques (THD, séparation, réponse en fréquence, puissance nominale, ect ...), en tout cas pour les deux appareils situées en dessous du seuil dit "audible". Pourtant, chacun sait que 2 amplis différents, même de caractéristiques identiques, sonnent très différemment.

Un ampli est plus complexe qu'un cable!! il y a plus de chance fatalement qu'on entende une différence.


"Le jour ou on arrivera à lire "le son" d'un appareil Hi-Fi juste à partir de ses mesures alors ca sera une grande victoire pour toute l'industrie audio et ses utilisateurs."

Lire le son qui sort d'un cable(on ne parle pas d'enceintes içi mais de cables)ça se fait depuis des décénies(pour certains appareils), avec les appareils précités.


"Jusque la je considère les mesures utilisées et les modèles psycho-acoustiques, largement insuffisants pour juger de la sonorité d'un composant quel qu'il soit."

On se demande pourquoi on se casse le cul à utiliser des appareils de mesures pour concevoir du matos alors, puisque les mesures ne servent à rien.
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Message » 26 Mar 2002 23:17

u écris :

Pour le moment, les travaux menés sur l'oreille humaine se sont essentiellement (pour ne pas dire complètement) portés sur la réponse en fréquence. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle est très facile à mesurer. Il suffit d'envoyer un bip à différentes fréquences et différentes intensités avec un casque spécial et de demander au sujet s'il entends quelque chose ou pas. La réponse est binaire donc les chances de confusions sont minimnes.

C'est pas tout à fait exact... Bien d'autres phénomènes ont été étudiés. Par exemple, chaque nouvelle fournée d'étudiants à Jussieu, de l'ancienne "classe" de Leip, dirigée aujourd'ui par une prof dont malheureusement j'oublie le nom, écoute au casque un extrait de chant de bushman... jusqu'à ce jour aucun étudiant n'a entendu des bruits faits par la langue qui se mélange au chant proprement dit. Ils ont tous et toujours identifés cela comme un parasite sur la bande.

Car on entend au sens premier du terme (comprendre) autant ce que l'on sait que ce qui est... base de leurs études...
L'audition étant un sens particulièrement "trompable" et qui n'est d'aucune fidélité au sens ou une balance est fidèle...
Tu reconnais une couleur rouge sauf quand tu la confond avec le vert, qui reconnait à tout coup un cor anglais d'un haut-bois, deux notes séparées d'un demi-ton et espacées de quelques secondes dans le temps?

Par ailleurs quand tu dis avec force, en écrivant le mot en gras, que tu étais certain qu'il n'y avait pas de différence, il n'est pas difficile de deviner que tu admettait qu'il puisse y en être, puisque tu te soumettais à un test que n'a pas besoin de faire pour déterminer si la tour eiffel ou plus haute ou pas que l'Arc de Triomphe.
On appelle ça de la dénégation et en psychologie cela est connu pour être une affirmation.
Pour le reste, il est évident que des mesures bien faites sur un amplificateur permettent de prévoir sa fidélité au son qu'il reçoit en entrée. Reste à faire les bonnes mesures, celles qu'on ne voit pas dans les revues... mais dont les concepteurs maitrisent l'usage... pour faire leur boulot.
Mais comme personne n'a jamais entendu le son d'un ampli... il y a toujours l'impondérable que constitue une enceinte.
Le son d'un ampli est la résultant du mariage d'une chose inerte qui ne produit aucun son avec une enceinte acoustique... et un local d'écoute et des oreilles qui entendent en fonction de leur culture et de leur savoir et non dans l'absolu.

Alain
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Message » 26 Mar 2002 23:20

Re

Ce qui m'agace en fait, ce que bcp de personnes pensent solutionner tout les problèmes de son avec des cables, c'est le remède miracle. Il n'y a presque jamais de discution sur l'acoustique par exemple, de temps en temps sur le placement des enceintes, mais pas plus. J'aimerai apprendre des choses dans ce domaine sur ce forum, en fait les spécialistes, les pros ne viennent pas içi à cause de ce genre de croyance, je les comprends. C'est dommage. De plus, un débutant en hifi sera tenté, en lisant les posts sur les cables, d'investir des sommes conséquences dans ses cables alors qu'il n'a même pas réfléchi un peu sur l'acoustique de sa pièce, l'élément le plus faible à changer en priorité,etc..

a+
Rémy


<font size=1>[ Ce Message a été édité par: Baligant Rémy le 2002-03-26 22:22 ]</font>
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Message » 26 Mar 2002 23:28

On ne saurait mieux dire! Dans ma prime jeunesse on ne se préocuppait que de cela : chercher une bonne paire d'enceintes, un bon ampli, un bon tuner à les placer le mieux possible dans la pièce, à éviter les coins, l'enceinte par terre contre le canapé... et l'on se contentait des cables fournis avec et de gros fil électrique pour relier l'ampli aux enceintes. En ce temps là, seul le diamètre du cable d'enceinte comptait... y compris chez les constructeurs qui venaient en personne faire écouter leurs enceintes au festival du son...
De l'argent dans les appareils, de l'attention pour les placer, pas dans un superflu qui a attiré des margoulins car celui qui dirige une société française de vente de cable (pas tornior), c'est déjà distingué par le passé en fabricant et vendant des enceintes qui étaient les modèles captifs d'un grand distributeur et était rien moins que des merdes qui ne valaient pas un clou et dont le prix était sur-gonflé (multiplié par dix) et la construction était torchée à la va comme je te pousse...
Alain
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