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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 06 Sep 2017 16:19

Ouui pour le micro. Dit et redit 100 fois par de nombreux forummeurs : regardez ce que vos enceintes et salles feront à la précieuse DH de 0.000001% de votre ampli pour comprendre que le problème est majoritairement pas là.

Dans ce cadre, il est un test pas trop complexe lorsque l'on a un micro et une carte son.
Il faut trouver un générateur de "burst", un burst c'est en quelque sorte une note de musique basique ayant juste sa fréquence fondamentale.
Avec le générateur, on va pouvoir régler sa fréquence, largeur et temps de répétition.
Pour voir le résultat, on utilise un petit soft Oscillo sur le PC.

On se place à proximité du micro, comme cela on pourra voir et entendre en même temps.

C'est vraiment impressionnant. :o

La première chose qui saute au yeux et pas aux oreilles, c'est les différences de niveaux selon la fréquence.
c'est là que l'on comprend la différence entre une échelle en dB et une échelle linéaire.

Et nos appareils électroniques travaillent en linéaire.

Ensuite l'on va voir les effets des réflexions avec, toujours selon la fréquence, mais aussi la fréquence de répétition de beaux gains en niveau et par moment plus rien de visible à l'écran ou des trucs très spéciaux mais où il sera très difficile d'y voir notre burst.

Si le générateur est synchro avec l'oscillo, on verra les temps de groupe.

Bref de quoi passer un bon moment et se demander comment on fait pour entendre de la musique avec un truc aussi tordu. :D
thierryvalk
 
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Message » 06 Sep 2017 17:10

@JAVA= Toutes mes excuses ,je viens de vérifier, ce n'est pas toi= reporte toi au message de Thierryvalk, 5sept.,11:50, donnant une analyse spectrale de la DH d'un ampli. Mes remarques à ce sujet restent sans changement, mais elles concernent Thierryvalk, et non pas toi..
maxitonic
 
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Message » 06 Sep 2017 17:54

Et ? :o

Quel rapport avec l'intermodulation vu que c'est une mesure de THD+N ?
Tu prend ta température corporelle si tu as mal aux pieds ?
thierryvalk
 
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Message » 07 Sep 2017 0:04

Bonjour,

il y a des analyseurs de spectres qui calculent en FFT et des analyseurs de spectre comme les miens qui affichent en temps réel, ça ne change rien au résultat
comme je l'ai déjà indiqué dans mes mesures publiées ici, les THD et les IMD ne sont pas corrélées entre elles, ce sont deux choses bien différentes
j'ai souvent vu des THD bonnes jusqu'à la limite de l'écrêtage à la P max, et le même appareil générer des IMD à partir du tiers de sa P max
et à partir de la moitié, ça grouille
juste avant le P max, ça monte à 10 % de IMD, évidemment que ça s'entend à moins d'être sourd
mais souvent ça plait vu que le 3020 et le Quad 303 font exactement ça
et ce n'est pas pris comme un défaut parce qu'on ne le sait pas
si on compare avec un analyseur ce qu'il y a l'entrée et ce qu'il y a à la sortie, ça ne ressemble pas trop !
avec un oscilloscope, on ne voit rien de tout ça, le mien sert juste à prévenir l'écrêtage
quant à y remédier, c'est à la construction, choix des composants, du schéma, etc... pas grand chose à y faire

Michel...
MickeyCam
 
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Message » 07 Sep 2017 6:39

@Mickey= J'estime que ton expérience, telle que décrite, est extrêmement intéressante et utile.Merci !

L'IMD est la grande méconnue, tout le monde ou presque se "gargarise" avec la THD alors que le pire des maux ce n'est pas la THD mais l'IMD et la TIM en transitoire, même chose, mais qui ne se voit pas si on essaye avec des signaux continus.

Je crois celà D'AUTANT plus que je crois que les systèmes digitaux, avec leurs horloges forcément imparfaites, génèrent de l'IMD et de la TIM, dont personne ne parle.Et que les défauts d'horloge peuvent interférer avec certaines fréquences du signal pour en rajouter..
Les messages racontant qu'un lecteur de CD est "parfait" puisqu'il donne une THD de 0,003%, sont des messages sans interêt -pour moi en tout cas-. Je pense qu'il faudrait mesurer plutôt l'IMD et la TIM.Je crois qu'un message digital avec ses instabilités d'horloge peut augmenter notablement l'IMD et la TIM du système complet, et je ne serais pas étonné que ce soit lié avec ce qu'on appelle le "son digital" comparé au son analogique, et que celà explique que certains retournent aux platines LP car ils trouvent que le son est moins fatigant, plus "liquide".

Je compte m'équiper pour des mesures spectrales entrée enceintes, mais c'est du boulot car il faudrait intégrer des tas de fréquences (doubles) sur un CDR test afin de couvrir la production d'IMD et TIM de toute la chaine électronique, je crois qu'en plus il faudrait intégrer des portions de sinusoides de courte durée afin de voir si des pics n'apparaissent pas lors d'essais transitoires en courte duirée alors qu'ils sont absents en continu... à suivre, ..
maxitonic
 
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Message » 07 Sep 2017 8:54

Pour écouter autre chose que des CDs, faites un détour par là en exploitant le site et en combinant l'image et le son :

http://cliburn2017.medici.tv/fr/perform ... iminaire-6

ou là

http://concert.arte.tv/fr/agnes-obel-au ... bernardins

Ne pourrait t'on pas rebaptiser le topic "AMPLITUDE DES DEFAUTS DES ENREGISTREMENTS"
GG14
 
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Message » 07 Sep 2017 9:27

Merci, GG, de nous faire rentrer avec un r dans le VRAI enjeu, la musique.

La hifi n'est qu'un MOYEN, elle n'est pas un BUT.

Van Cliburn est habité, le plus grand interprête de JS Bach au piano,avec des nuances incroyables, bien qu'à l'époque de Bach ce piano n'existât pas .

L'autre enregistrement plait ou non, moi il me barbe.Question de gustibus et coloribus..

Le sujet de la qualité des enregistrements que tu soulèves se pose évidemment, je pense que si nous traitons celui des défauts des appareils hifi,c'est parce que nous sommes bien obligés de prendre les enregistrements tels qu'ils sont, et encore: ...bien heureux que de bons ingénieurs du son existent (coup de chapeau rapide au passage à Igor..), que des archives existent quelle qu'en soit la qualité (Callas par exemple), prenons donc ce qui existe et essayons avec nos appareils ET leur installation (tout aussi importante), d'en tirer le maximum sans rajouter des défauts qu'on peut éviter par de bons choix et mises au point optimisées...non?
maxitonic
 
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Message » 07 Sep 2017 10:26

maxitonic a écrit:@Mickey= J'estime que ton expérience, telle que décrite, est extrêmement intéressante et utile.Merci !

L'IMD est la grande méconnue, tout le monde ou presque se "gargarise" avec la THD alors que le pire des maux ce n'est pas la THD mais l'IMD et la TIM en transitoire, même chose, mais qui ne se voit pas si on essaye avec des signaux continus.
l'IMD n'est pas pire que la THD, c'est autre chose et un appareil avec une mauvais THD sera mauvais en IMD.

Je crois celà D'AUTANT plus que je crois que les systèmes digitaux, avec leurs horloges forcément imparfaites, génèrent de l'IMD et de la TIM, dont personne ne parle.Et que les défauts d'horloge peuvent interférer avec certaines fréquences du signal pour en rajouter..
Tout est imparfait, mais cela fait bien longtemps que l'on a démontré que les problèmes d'horloge étaient bien maitrisés et leurs effets minimisés voir insignifiants (sauf appareil mal foutu).

Les messages racontant qu'un lecteur de CD est "parfait" puisqu'il donne une THD de 0,003%, sont des messages sans interêt -pour moi en tout cas-. Je pense qu'il faudrait mesurer plutôt l'IMD et la TIM.Je crois qu'un message digital avec ses instabilités d'horloge peut augmenter notablement l'IMD et la TIM du système complet, et je ne serais pas étonné que ce soit lié avec ce qu'on appelle le "son digital" comparé au son analogique, et que celà explique que certains retournent aux platines LP car ils trouvent que le son est moins fatigant, plus "liquide".
Tu crois ce que tu veux.

Je compte m'équiper pour des mesures spectrales entrée enceintes, mais c'est du boulot car il faudrait intégrer des tas de fréquences (doubles) sur un CDR test afin de couvrir la production d'IMD et TIM de toute la chaine électronique, je crois qu'en plus il faudrait intégrer des portions de sinusoides de courte durée afin de voir si des pics n'apparaissent pas lors d'essais transitoires en courte duirée alors qu'ils sont absents en continu... à suivre, ..
Une portion de sinusoïde n'existe pas audio, c'est physique, tout son a temps de montée et un temps de descente. Fait une recherche sur "burst signal".
thierryvalk
 
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Message » 07 Sep 2017 10:41

Bonjour,
l'IMD n'est pas pire que la THD, c'est autre chose et un appareil avec une mauvais THD sera mauvais en IMD.

non, les deux ne sont pas liés, mesures à l'appui
quant à la TIM, je suis plus sceptique, c'est une théorie de Otala qui n'a jamais été validée
rappel de mesures anciennes que j'avais faites en 2010 :

http://www.horticole.info/f6arl/doc/Distorsions.pdf

et les mesures publiées ici avec les premières expérimentations :

amplificateurs-integres-haute-fidelite/article-sur-les-distorsions-d-intermodulation-t29912489.html?hilit=distorsions%20intermodulation%20mickeycam

depuis l'article, les appareils de mesure ont évolué

Michel...
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Message » 07 Sep 2017 11:02

@Mickey= d'après ce que j'ai compris en essayant de piger ce que dit Otala, sans l'avoir vérifié par moi-même, la TIM serait due au temps de réponse des circuits de contre-réaction, quand ils sont globaux avec des taux très importants. Il semblerait que tant que la CR n'a pas eu le temps d' agir,les transitoires provoquent des pics d'intermodulation.Il semblerait que depuis, les constructeurs aient pris le soin de réaliser des CR locales et de réduire nettement le taux de CR globale..

Quant aux problèmes de création de pics d'intermodulation par l'imperfection des horloges,ce n'est pas de moi, j'ai cité l'article de NAIM "asynchronous USB", figure 3, où ils montrent que l'on peut créer un ENORME pic à 400hz dépassant en niveau l'ensemble du signal musical, qui vient donc créer une "tonique" très désagréable qui se rajoute à la musique, juste en rajoutant de l'instabilité dans la régularité de l'horloge, dans les hautes fréquences.
Il semble difficile de dénier cet essai, qui -par ailleurs- est confirmé dans l'article pour l'AES écrit par le Pr Hawksford "Is the SPDIF/AES-EBU digital audio interface flawed?", étude plus complète qui confirme le processus de façon plus détaillée et précise que les instabilités d'horloge peuvent créer des "barres parasites" audibles dans la zone de forte sensibilité de l'oreille (2 à 7k), en donne des exemples, et précise quelquechose qui me parait très important= Ces pics parasites seraient relativement peu audibles en écoute MONO mais deviendraient très audibles en écoute STEREO du fait de l'effet différentiel des deux canaux.C'est bien gentil de NIER (Thierryvalk), mais ce n'est pas de moi non plus !C'est juste de l'info pour ceux que celà intéresse, personne ne doit se sentir obligé d'approuver.
maxitonic
 
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Message » 07 Sep 2017 11:22

Michel, j'ai dit qu'avec une mauvaise THD, l'IMD sera aussi mauvais. Pas le contraire qui lui est possible.

maxitonic, combien de fois faut-il te dire de lire l'article que tu sites de NAIM ?
La figure 3, c'est du jitter simulé de 1µS peak, c'est énorme.
On parle ici d'appareils Hifi pas du gadget style carte postale qui fait une mélodie.

Je capitule. :adieu:
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Message » 07 Sep 2017 11:51

Pour prouver qu'un phénomène imprévisible se produit, on se place souvent "aux limites" afin que la preuve soit indiscutable..
Le pic d'intermodulation à 400hz fabriqué par l'horloge est d'une amplitude importante.
Avec un taux d'irrégularité plus faible, l'amplitude du pic serait plus faible,mais l'existence du pic ne pourrait être remise en cause.

Pourquoi persifler par des allusions à des appareils gadgets, et te victimiser par une "capitulation"?
maxitonic
 
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Message » 07 Sep 2017 12:04

Bonjour,
une mauvaise THD, l'IMD sera aussi mauvais. Pas le contraire qui lui est possible

ok, c'est possible

Michel...
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Message » 07 Sep 2017 15:17

maxitonic a écrit:Je crois celà D'AUTANT plus que je crois que les systèmes digitaux, avec leurs horloges forcément imparfaites, génèrent de l'IMD et de la TIM, dont personne ne parle.Et que les défauts d'horloge peuvent interférer avec certaines fréquences du signal pour en rajouter..
Les messages racontant qu'un lecteur de CD est "parfait" puisqu'il donne une THD de 0,003%, sont des messages sans interêt -pour moi en tout cas-. Je pense qu'il faudrait mesurer plutôt l'IMD et la TIM.Je crois qu'un message digital avec ses instabilités d'horloge peut augmenter notablement l'IMD et la TIM du système complet, et je ne serais pas étonné que ce soit lié avec ce qu'on appelle le "son digital" comparé au son analogique, et que celà explique que certains retournent aux platines LP car ils trouvent que le son est moins fatigant, plus "liquide".


Vraie ou fausse, cette opinion est testable. Elle est plausible et je la pense compatible avec les théories scientifiques admises, mais elle n est pas admise par tous les intervenants crédibles. On ne l admet donc pas. Si la qualité subjective d une source numerique est corrélable expérimentalement avec l imd ou la tim ( je ne comprends pas la nature de cette dernière imperfection), sa crédibilité augmentera et ce d autant plus que des expérimentateurs différents arriveront toujours aux mêmes conclusions auquel cas on devra finir par l admettre. Sinon, elle sera réfutée. Une autre méthode de réfutation est de citer des publications scientifiques ou techniques allant à son encontre.

C est comme ça que marche la méthode expérimentale. C est comme ca qu on transforme une opinion en un fait objectif. C est cher. Moins que l ignorance, toutefois.
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Message » 07 Sep 2017 16:50

MickeyCam a écrit:Bonjour,
l'IMD n'est pas pire que la THD, c'est autre chose et un appareil avec une mauvais THD sera mauvais en IMD.

non, les deux ne sont pas liés, mesures à l'appui
Ceci m'a toujours laissé perplexe. Pourtant, tes mesures sont là!
Quand plusieurs fréquences sont en présence dans un même circuit,il faut, pour faire apparaître des produits d'intermodulation, une fonction non linéaire quelque part. Et une telle fonction devrait générer aussi sa part de DH. Pour la réciproque, une fonction non linéaire qui ne crée pas de DH ? Pas impossible, bien que je ne voie pas très bien laquelle.

quant à la TIM, je suis plus sceptique, c'est une théorie de Otala qui n'a jamais été validée
Depuis cet article d'Otala qui remonte à pas mal de temps, je n'ai jamais vu de "distorsion d'intermodulation transitoire", ni jamais rencontré quelqu'un qui en ait vu. Si quelqu'un a un relevé...
rappel de mesures anciennes que j'avais faites en 2010 :

http://www.horticole.info/f6arl/doc/Distorsions.pdf

et les mesures publiées ici avec les premières expérimentations :

amplificateurs-integres-haute-fidelite/article-sur-les-distorsions-d-intermodulation-t29912489.html?hilit=distorsions%20intermodulation%20mickeycam

depuis l'article, les appareils de mesure ont évolué

Michel...
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