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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 08 Sep 2017 16:20

Bonjour,

petit rappel de l'équivalence dB / puissance :
chaque fois qu'on ajoute 3 dB, la puissance est doublée
+ 3 dB = X 2
+ 6 dB = X 4
+ 9 dB = X 8
+ 10 dB = X 10
+ 12 dB = X 16
+ 15 dB = X 32
+ 18 dB = X 64
+ 20 dB = X 100

Michel...
MickeyCam
 
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Message par Google » 08 Sep 2017 16:20

Publicite

 
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Message » 08 Sep 2017 16:33

Oui tu as sans doute raison. Du reste, et à titre perso je n'ai jamais été sidéré par l'image stéréo des enceintes à pavillon (en tout cas celles que j'ai écoutées klipsch, JBL...), ni par celle des panneaux du reste pour les mêmes raisons sans doute (hors quad ESL 63 mais là c'est le son que jamais pas trop).
Le percheron
 
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Message » 09 Sep 2017 7:13

@percheron= Les panneaux quad sont concus avec un centre démission et peuvent donc être assimilés à un point source.Ils reproduisent bien l'échelon unité ce qui prouve qu'ils sont respectueux des temps.(dans certaines limites). On note que dans l'extrême grave, ils sont déficients.
Quant aux autres panneaux, leur conception fait qu'une grande surface ,d'une certaine largeur mais surtout d'une grande hauteur, rayonne globalement et donc s'éloigne fortement du point source. Il s'ensuit forcément d'énormes variations d'amplitude et de temps selon la position des orelles de l'auditeur.Ils sont donc directionnels, même si on a l'impression qu'ils recréent une ambiance sonore dans toute la pièce.Cette ambiance, qui parait homogène, n'en est pas moins incohérente sur le plan temporel,ce qui ne permet pas de créer un champ sonore idéal.
Chaque type de hp a ses avantages et inconvénients, résultant de ses compromis par rapport à la théorie de la "sphère pulsante".
maxitonic
 
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Message » 17 Sep 2017 23:01

Mise à jour du message initial.

Distorsion des amplis :
La distorsion est très faible sur les amplis à transistors (moins de 0.1 %)

devient
La distorsion harmonique est très faible sur les amplis à transistors (de l'ordre de 0.01 %). La distorsion d'intermodulation peut parfois monter plus haut lorsqu'on approche de la puissance maximum de l'ampli. MickeyCam a mesuré 1% d'intermodulation au tiers de la puissance max, et 10% d'intermodulation à la puissance max, sur un Quad 303.


Pièce d'écoute :
Un salon ordinaire a lui-même une courbe de réponse qui va s'ajouter à celles des enceintes. Dans le grave (moins de 100 hz), des pics de résonances peuvent dépasser +15 dB !

devient
La proximité entre les enceintes et les parois de la pièce renforce les basses fréquences. Le gain théorique maximum est de +9 dB pour une enceinte placée dans un coin sol-mur-mur, les parois étant infiniment rigides.
A cela s'ajoute des résonances dues aux rebonds sur des parois opposées et parallèles (mur-mur, sol-plafond), provoquant des pics isolés pouvant dépasser au total +15 dB dans la courbe de réponse.
La fréquence de ces pics dépend de la distance entre les parois. Pour une hauteur de plafond de 2.50 mètres, par exemple, il y aura une résonance à 68 Hz.

Ajout en italique :
Un RT60 de 0.5 secondes est moyen pour une pièce sans aucun traitement acoustique.


la contribution de Scytales mérite une lecture plus approfondie.
Pio2001
 
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Message » 17 Sep 2017 23:39

Scytales a écrit:Voilà qui pourrait t'intéresser : j'ai réussi à mettre la main sur un test, assez difficile à trouver, du Sony SCD-1 édité par un magazine américain aujourd'hui disparu (Sony SCD-1 Super Audio CD Player, Edward J. Foster, Audio, novembre 1999, page 65 à 74) avec notamment des mesures de distorsion harmonique plus bruit (THD+N) en fonction de la fréquence et en fonction du niveau numérique non seulement sur SA-CD mais aussi avec chacun des cinq filtres d'interpolation pour CD sélectionnables sur le DSP Sony CXD8762 "VC24". Les mesures sont faites avec un Audio Precision System 2 à partir du CD test CBS CD-1 et du SA-CD test Sony réf. TGZD 90005.

L'intérêt est de pouvoir observer l'effet sur la THD+N de ces fameux filtres d'interpolation "mous" qui troquent une meilleure réponse impulsionnelle contre moins de réjection des images ultrasoniques du spectre situé dans la bande utile. Voici des échantillons de résultats mesurés sur CD à 0 dBFS entre 20 Hz et 20 kHz :

* filtre standard (suréchantillonnage 8x conventionnel) :
- env. 0,0017 % de 20 Hz à 4 kHz, puis THD+N croissant régulièrement jusqu'à un max. de 0,003 % à 10 kHz
- au-delà de 10 kHz, la courbe de THD+N plonge, mais je suppose que c'est simplement parce que les harmoniques de hauts rangs des signaux au-delà de 10 kHz sont en-dehors de la bande passante de l'analyseur, je n'en tiens donc pas compte même si, à tout le moins, cela signifie que la distorsion domine le bruit

* filtre n° 1 (réponse impulsionnelle quasiment sans sur-oscillation mais un spectre image visible jusqu'à 40 kHz où il est progressivement atténué jusqu'à environ -58 dB par rapport au niveau du signal dans la bande utile) :
- env. 0,0018 % de 20 Hz à 4 kHz, puis THD+N croissant régulièrement jusqu'à un max. de 9 % (neuf pour cent) à environ 18 kHz, où la courbe se stabilise

* filtre n° 2 (réponse impulsionnelle sans aucune sur-oscillation mais un spectre image visible jusqu'à 80 kHz où il est atténué d'environ 58 dB et une atténuation en peigne d'environ 30 dB entre 40 et 75 kHz et encore moins d'atténuation dans la bande 22/34 kHz) :
- env. 0,1 % de 20 Hz à 500 Hz, puis THD+N croissant à peu près régulièrement jusqu'à 0,4 % à 8 kHz, suivie d'une chute à 0,07 % jusqu'à 10 kHz (curieux) et une remontée spectaculaire jusqu'à 10 % à environ 16 kHz, où la courbe sort du bord supérieur du cadre du graphique...

* filtre n° 3 (réponse impulsionnelle avec peu de sur-oscillations et une très bonne réjection des images avec seulement un pic étroit de - 50 dB à env. 24 kHz) :
- env. 0,0018 % de 20 Hz à 4 kHz, puis THD+N croissant irrégulièrement jusqu'à quelque chose comme 0,003 % de 4 kHz à 16 kHz, fréquence à partir de laquelle la courbe grimpe en flèche jusqu'à un max. de 0,18 % à 20 kHz

* filtre n° 4 (réponse impulsionnelle avec peu de sur-oscillations et une réjection correcte des images avec des pics de résidu atténués de -45 à - 55 dB env. entre 24 et 40 kHz) :
- THD+N croissant régulièrement de 0,0018 % à 20 Hz à 0,01 % à 1 kHz, suivie d'une diminution à 0,004 % à 2 kHz puis d'une remontée irrégulière jusqu'à env. 0,14 % à 13 kHz, fréquence à partir de laquelle la THD+N se stabilise jusqu'à 20 kHz

En résumé : à part le filtre n°3, qui se défend par rapport à une interpolation conventionnelle, les autres filtres sont... spéciaux dirons-nous sur le critère de la distorsion harmonique (qui domine clairement le bruit vue l'allure des courbes). Sachant que, sur les courbes de THD+N en fonction du niveau en numérique, la distorsion avec le filtre n° 4 commence à s'écarter de la courbe du filtre standard et des filtres n°1 et 3 au-dessus d'un niveau de - 30 dBFS et avec le filtre n° 2 dès -50 dBFS.

Clairement, ces filtres optionnels sont à ABXer avec des programmes ou des signaux comportant des fréquences très aigus avec du niveau !

Pour la petite histoire, la THD+N en fonction de la fréquence en SA-CD à -3 dBFS : env. 0,0013 % de 20 Hz à 2 kHz, puis THD+N croissant régulièrement jusqu'à un max. de 0,0019 % à 10 kHz et ensuite la courbe plonge en-dessous de 0,001 % dans l'extrême-aigu (même remarque que ci-dessus pour le filtre CD standard en ce qui concerne ce plongeon).

Nota : les commentaires descriptifs sur la réponse en fréquence de chacun des cinq filtres d'interpolation sont réalisés à partir de mesures provenant d'une autre source.


Très intéressant, mais que veut dire THD+noise au juste ?
Est-ce cela veut dire qu'on ajoute tout le bruit de fond aux harmoniques, même à des fréquences non multiples, ou qu'on mesure juste les harmoniques, et que l'on prend la peine d'indiquer que le niveau des harmoniques comporte du bruit ?

Si on est dans le premier cas, alors les mesures sont sans surprises et n'indiquent aucune distorsion harmonique. En effet, le signal test est "répliqué" par les filtres optionnels à des fréquences plus élevées. Si la mesure de THD+Noise inclut tout ce qui se passe, alors elle inclut aussi les répliques de la fréquence initiale, et le pourcentage final n'est autre que la traduction, en %, du taux de réjection des alias, en dB.

Par exemple, imaginons un filtre optionnel qui, au lieu de tout couper après 22 khz, n'atténue qu'à -18 dB le 26 kHz (niveau final en sortie).
On joue un 18 kHz pour mesurer la distorsion. Il y a 0% de distorsion, mais l'image miroir du 18 khz est présente à 22 + (22-18) = 26 khz, et son niveau est de -18 dB.
L'analyseur trouve zéro distorsion à 36, 54, 72, 90 kHz etc, mais s'il intègre tout dans la mesure, il va trouver -18 db de bruit, et donc indiquer 12.5 % de THD+noise.

MickeyCam ? Sais-tu si la mesure de THD+Noise fonctionne ainsi ?
Pio2001
 
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Message » 18 Sep 2017 8:23

Dans le passé, la mesure utilisait un filtre réjecteur sur la fondamentale.
On mesure bien tout ce qui reste dans la plage de 20 à 20.0000Hz.

Au-dessus de 10KHz de fondamentale, il n'y a plus de THD vu que toutes les harmoniques seront hors bande utile.
thierryvalk
 
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Message » 19 Sep 2017 10:33

En général, tout le monde "fait le focus" sur la DH, ou THD, et on s'extasie de taux extrêmement bas.

Or cette distorsion est anodine, d'ailleurs l'utilisation d'amplis à tubes le prouve= avec des taux dépassant 1%, voire même 2%, celà n'empeche guère un ampli a tubes d'être ressenti comme "très transparent" alors que sa DH est 1000 fois plus grande que celle d'un lecteur CD qui, pourtant, "accroche les oreilles" et "fatigue si on écoute longtemps", avec ce qu'on appelle bien souvent un "son digital".Ce "son digital" fait revenir fréquemment les audiophiles vers l'écoute de platines LP donc le bruit, le pleurage + scintillation, la DH, sont 3000 fois plus élevés que ceux du lecteur de CD, et ce avec un ampli a tubes précédent, soit des taux de distorsion 4000 fois plus élevés.... et beaucoup préfèrent l'écoute !!!!!

Fait INDENIABLE, inutile de perdre son temps à prétendre que les audiophiles "se trompent" car...ils n'ont pas égalisé les niveaux,ou ils sont dévorés par leur égo, ou ils n'ont pas procédé suivant une procédure devant laquelle les "vrais" spécialistes se mettent à genoux, voire saluent la haute valeur comme les admirateurs de la Mecque..

J'interprète ces incongruités bien réelles, par le fait qu'on s'extasie sur une mesure en continu de DH, alors que ce n'est pas ELLE qui agresse nos oreilles.

A mon avis, celle qui est la fautive est le DI, surtout en mode transitoire.Au fil de la musique et du signal changeant.
Cette DI n'est jamais mesurée en transitoire sur signal musical, tout simplement...parce qu'on ne sait pas le faire par des moyens simples...donc il vaut mieux se "gargariser" avec ce qu'on sait faire, même si on est "à coté de la plaque".

Personne ne dit, car c'est tabou, surtout par ceux qui racontent absolument n'importe quoi en prétendant que toutes les sources sonnent pareil,que les instabilités d'horloge y contribuent fortement, mais de façon transitoire, en rajoutant des signaux aléatoires dans la zone de sensibilité de l'oreille,qui disparaissent comme ils sont venus, mais qui agressent nos oreilles.

Cette DI, en analyse spectrale, crée des "tas de pics indésirables partout, décorrélés avec le signal et les fréquences de celui ci,et c'est bien réel.

Je suggère donc qu'on arrête de baratiner sur des platitudes qui ne servent à rien, par ex du genre 0,00023% de THD, ce dont en réalité, on se fiche royalement si on pense à reproduire le signal réel.
maxitonic
 
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Message » 19 Sep 2017 11:21

Je suggère donc qu'on arrête de baratiner sur des platitudes qui ne servent à rien

Tout a fait d'accord, surtout de répéter sans cesse des trucs totalement farfelus.
Que tu ne comprennes pas certaine chose n'est pas grave, mais delà à les exclues et revenir avec un discours basé sur le vide , il y a comme un problème.

Pour rappel le titre du sujet porte sur les appareils HiFi.
thierryvalk
 
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Message » 19 Sep 2017 11:36

maxitonic a écrit:A mon avis, celle qui est la fautive est le DI, surtout en mode transitoire.Au fil de la musique et du signal changeant.
Cette DI n'est jamais mesurée en transitoire sur signal musical, tout simplement...parce qu'on ne sait pas le faire par des moyens simples...donc il vaut mieux se "gargariser" avec ce qu'on sait faire, même si on est "à coté de la plaque".

Personne ne dit, car c'est tabou, surtout par ceux qui racontent absolument n'importe quoi en prétendant que toutes les sources sonnent pareil,que les instabilités d'horloge y contribuent fortement, mais de façon transitoire, en rajoutant des signaux aléatoires dans la zone de sensibilité de l'oreille,qui disparaissent comme ils sont venus, mais qui agressent nos oreilles.

Cette DI, en analyse spectrale, crée des "tas de pics indésirables partout, décorrélés avec le signal et les fréquences de celui ci,et c'est bien réel.

Je suggère donc qu'on arrête de baratiner sur des platitudes qui ne servent à rien, par ex du genre 0,00023% de THD, ce dont en réalité, on se fiche royalement si on pense à reproduire le signal réel.



Je t'avais déjà répondu sur l'autre fil en ce qui concerne la DI, mais apparemment tu n'as pas lu, j'avais aussi donner le liens vers une étude.... je pense que tu parle justement d'une chose que tu n'as jamais expérimenté personnellement, la disto d'intermodulation est très intéressante a mesurer, mais de la a dire qu'elle est beaucoup plus audible que de la distorsion harmonique d'ordre élevé.... mais pour cela il faut déjà comprendre les effet de masques, choses qui est parfaitement documenté depuis des lustres.... des études sur la disto d'intermodulation tu en trouvera un bon paquet en cherchant bien.
wakup2
 
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Message » 19 Sep 2017 11:59

Je ne fais aucune polémique, ce que je dis est simple et pragmatique.
Pour commencer, enregistrer sur un CDR deux fréquences fixes simultanées, par ex à 17 et 18k.

La THD à la lecture du CDR sera évidemment égale à 0,00000%, puisque les harmoniques sont évidemment en dessus de la limite d'audibilité..

Positionner le micro de mesures en position d'écoute , et analyser spectralement le signal reçu par le micro.

Si ce que vous dites est significatif, nous allons voir deux belles barres à 17 et 18k, et rien d'autre....notamment en dessous de ces fréquences.

Ai lieu de faire du baratin sur la signifiance de taux ridicules de THD et vous extasier sur les 0,0000023% des lecteurs ou sources diverses, retombez sur terre et tolérez qu'on puisse donner des avis sur un Forum qui diffère quelque peu de la doxa qui prêche des âneries ,notamment que toutes les sources donnent un résultat soinore identique, les électroniques aussi, et qu'il faut se mettre à plat ventre devant des procédures manichéennes ,et considérer que tous les humains sont des mal-entendants ignares dévorés par leurs illusions snob, qui les amènent a prendre des vessies pour des lanternes.

Vous pourriez AU MINIMUM, accepter que certaines personnes aient le droit de penser de façon différente, en application du droit à la différence, à la diversité, et à l'expression libre de la pensée bienveillante.
Je ne suis rien d'autre que bienveillant, j'accepte parfaitement que vous pensiez comme vous le faites, mais j'estime avoir le droit de ne pas partager votre dogme habituel..
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Message » 19 Sep 2017 12:14

maxitonic a écrit:Je ne fais aucune polémique, ce que je dis est simple et pragmatique.
Pour commencer, enregistrer sur un CDR deux fréquences fixes simultanées, par ex à 17 et 18k.

La THD à la lecture du CDR sera évidemment égale à 0,00000%, puisque les harmoniques sont évidemment en dessus de la limite d'audibilité..

Positionner le micro de mesures en position d'écoute , et analyser spectralement le signal reçu par le micro.

Si ce que vous dites est significatif, nous allons voir deux belles barres à 17 et 18k, et rien d'autre....notamment en dessous de ces fréquences.

.



Je ne comprends pas du tout ta démonstration et le rapport entre rajouter deux bandes de fréquence et le calcul de THD.
a la limite le système percevra sur un signal continu comme une disto H2 sur la bande 9 khz, une H3 sur 6 khz, une H5 sur 3,6 khz ...
Intoxiqué au Beryllium :D
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Message » 19 Sep 2017 12:32

Positionner le micro de mesures en position d'écoute , et analyser spectralement le signal reçu par le micro.


Pourquoi se servir d'un micro de mesure et le positionner au point d'écoute ? pourquoi integrer tout le système dont les enceintes et le local ?? cette méthode est erroné :wink:

Si ce que vous dites est significatif, nous allons voir deux belles barres à 17 et 18k, et rien d'autre....notamment en dessous de ces fréquences.


Faux, tu verra quelques chose en dessous :mdr: met un peu en pratique :wink:


Ai lieu de faire du baratin sur la signifiance de taux ridicules de THD et vous extasier sur les 0,0000023% des lecteurs ou sources diverses, retombez sur terre et tolérez qu'on puisse donner des avis sur un Forum qui diffère quelque peu de la doxa qui prêche des âneries ,notamment que toutes les sources donnent un résultat soinore identique, les électroniques aussi, et qu'il faut se mettre à plat ventre devant des procédures manichéennes ,et considérer que tous les humains sont des mal-entendants ignares dévorés par leurs illusions snob, qui les amènent a prendre des vessies pour des lanternes.

Vous pourriez AU MINIMUM, accepter que certaines personnes aient le droit de penser de façon différente, en application du droit à la différence, à la diversité, et à l'expression libre de la pensée bienveillante.
Je ne suis rien d'autre que bienveillant, j'accepte parfaitement que vous pensiez comme vous le faites, mais j'estime avoir le droit de ne pas partager votre dogme habituel..


Perso je tolère parfaitement que l'on puisse penser différemment, mais quand on avances des choses complètement fausse, je pense avoir le droit de rectifier et ou de donner des liens qui explique le pourquoi du comment.
La libre pensée n'a rien a voir avec le fait de faire de la désinformation sur des choses très connu et reconnu.
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Message » 19 Sep 2017 12:45

Pour commencer, enregistrer sur un CDR deux fréquences fixes simultanées, par ex à 17 et 18k.
La THD à la lecture du CDR sera évidemment égale à 0,00000%, puisque les harmoniques sont évidemment en dessus de la limite d'audibilité..


Si tu suivais un peu, tu aurais lu que l'on parle bien de THD+N.

Et pour entendre du 18kHz .... puis ton CDR est 'il audiophile ou pas ? :ane:
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Message » 19 Sep 2017 13:27

Les amis, ce serait sympa si vous alliez discuter de tout ça ailleurs.

Je tiens à maintenir ce topic exclusivement dédié à collectionner les chiffres, et à affiner les fourchettes numériques indiquées dans le message numéro un.
Je ne veux pas de discussion sur les effets audibles ici, le topic va finir par se faire verrouiller.

Pour les discussion sur les effets de la distorsion en dehors d'écoutes menées en double aveugle, c'est là : Audibilité des défauts des appareils hifi

Merci :thks:
Pio2001
 
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Message » 19 Sep 2017 13:36

Voilà, j'ai ajouté les tags [Les chiffres] et [ABX] devant les sujets des deux discussions réservées à la technique, pour s'y retrouver plus facilement.
Pio2001
 
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