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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 19 Sep 2017 13:38

Change alors le titre du sujet en Amplitude chiffrées uniquement des appareil de ta Hifi. :(
thierryvalk
 
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Message par Google » 19 Sep 2017 13:38

Publicite

 
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Message » 19 Sep 2017 13:47

Voilà c'est fait.

Wakup2, PowerDoc, Thierryvalk, pas de soucis. C'est Maxitonic, qui a introduit le hors sujet.

Donc Maxitonic, si on peut poursuivre dans l'autre discussion, merci :wink:
Pio2001
 
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Message » 19 Sep 2017 13:48

Pio2001 a écrit:Pièce d'écoute :
La proximité entre les enceintes et les parois de la pièce renforce les basses fréquences. Le gain théorique maximum est de +9 dB pour une enceinte placée dans un coin sol-mur-mur, les parois étant infiniment rigides.
A cela s'ajoute des résonances dues aux rebonds sur des parois opposées et parallèles (mur-mur, sol-plafond), provoquant des pics isolés pouvant dépasser au total +15 dB dans la courbe de réponse.
La fréquence de ces pics dépend de la distance entre les parois. Pour une hauteur de plafond de 2.50 mètres, par exemple, il y aura une résonance à 68 Hz.


En fait on part sur quoi a l'origine ? La réponse des enceintes sont en général donné pour 2pi en intérieur, pour un placement en 1pi (sol + 1 mur) on gagne 6dB, pour un placement en 1/2 pi (sol + angle de 2 murs) on gagne 12dB.
Tout cela dépend bien sur du placement et de l'éloignement des parois, mais en très basse fréquence, dans un salon, du fait des longueurs d'ondes, on se trouve facilement en 1/2 pi !
Les pics et creux liés au résonance et mode mais aussi aux réflexions, peuvent facilement atteindre plus de +15dB dans un salon, et si on regarde les creux ou notch la variation d'amplitude sera très très forte ! d'autant plus que les modes sont isolé et le régime modale situé haut en fréquence.
En ce qui concerne le calcul des modes en fonction des dimensions de parois il faudra faire attention a l'impédance des parois, les dimensions acoustique n'étant pas tout a fait équivalentes aux dimensions géométrique.
De plus, on pourrais rajouter le traînage provoqué par les modes qui excédent souvent très largement la seconde !

Ajout en italique :
Un RT60 de 0.5 secondes est moyen pour une pièce sans aucun traitement acoustique.


La, tout dépend du volume, c'est une moyenne qui peu varier pas mal, le problème c'est aussi la non linéarité du RT.
On pourrait aller plus loin est parler des critères d'intéligibilité, les reflexions précoces, l'ITDG, ect... qui est responsable en très grande partie de l'image stéréophonique :wink:
wakup2
 
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Message » 19 Sep 2017 14:00

Sous cet angle ce post n'a pas de sens.

Si c'est des chiffres, faut prendre les doc. des constructeurs et faire des statistiques.

Si c'est pour cerner les problèmes, il faut d'abord voir où sont les problèmes et voir leur effets selon les cas.

Prenons par exemple la THD+N d'un DAC (qu'il soit dans un lecteur CD ou pas), derrière on met un ampli. Quel gain a cet ampli ? Car le gain de l'ampli va bien amplifier aussi la THD+N du DAC et pour connaitre ce gain il faut connaitre le rendement des enceintes .... et ainsi de suite selon une multitudes de critères.

Donc vouloir appliquer une sorte de norme de "bons" appareils n'a déjà aucun sens.
On en a déjà parlé, mais peu, la THD est la conséquence de non-linéarités, elles sont diverses et leurs impacts sur ce dont on ne peu parler tout aussi divers.
thierryvalk
 
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Message » 19 Sep 2017 19:48

thierryvalk a écrit:Sous cet angle ce post n'a pas de sens.

Si c'est des chiffres, faut prendre les doc. des constructeurs et faire des statistiques.


Les docs des constructeurs ne nous disent généralement rien, et quand exceptionnellement des mesures complètes s'y trouvent, il arrive qu'elles soient mensongères. Il vaut mieux regrouper les mesures faites par des labos indépendants ou par nous-mêmes.

thierryvalk a écrit:Si c'est pour cerner les problèmes, il faut d'abord voir où sont les problèmes et voir leur effets selon les cas.

Prenons par exemple la THD+N d'un DAC (qu'il soit dans un lecteur CD ou pas), derrière on met un ampli. Quel gain a cet ampli ? Car le gain de l'ampli va bien amplifier aussi la THD+N du DAC et pour connaitre ce gain il faut connaitre le rendement des enceintes .... et ainsi de suite selon une multitudes de critères.

Donc vouloir appliquer une sorte de norme de "bons" appareils n'a déjà aucun sens.


Je n'ai pas compris. La distorsion du DAC n'est pas modifiée par l'ampli. Et le gain de l'ampli (tension de sortie / tension d'entrée) ne dépend pas du rendement des enceintes.
Mais la courbe de réponse de l'ampli est modifiée par l'enceinte, ça oui.

thierryvalk a écrit:On en a déjà parlé, mais peu, la THD est la conséquence de non-linéarités, elles sont diverses et leurs impacts sur ce dont on ne peu parler tout aussi divers.


C'est vague... :hein:
Qu'appelles-tu "non linéarité" ?

Je suis d'accord pour discuter des origines techniques des défauts mesurés, et des effets de tel ou tel facteur sur un chiffre mesuré.

Mais si on veut parler des effets à l'écoute, ben c'est exactement ce qu'on fait depuis trois semaines dans le sujet dédié, et c'est un désastre.

Si tu veux parler des effets audibles en double aveugle, pas de problème, il y a le sujet dédié. C'est peut-être un peu bête qu'il soit séparé de celui-ci, mais au moins, comme ça, les mesures restent accessibles ici aux allergiques à l'ABX.
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Message » 19 Sep 2017 19:58

wakup2 a écrit:En fait on part sur quoi a l'origine ? La réponse des enceintes sont en général donné pour 2pi en intérieur,


Ah ? Je ne savais pas ça.

wakup2 a écrit:pour un placement en 1pi (sol + 1 mur) on gagne 6dB, pour un placement en 1/2 pi (sol + angle de 2 murs) on gagne 12dB.


+6 dB, c'est 4 fois la puissance, et +12 db, c'est 16 fois la puissance.
Ce serait plutôt +3 et +6, non ?

wakup2 a écrit:
Ajout en italique :


La, tout dépend du volume, c'est une moyenne qui peu varier pas mal, le problème c'est aussi la non linéarité du RT.


Dans quelle fourchette cela varie, à peu près ?

J'ajoute une remarque sur la dépendance du RT par rapport à la fréquence.

Pour le reste, il faudrait résumer les effets dans une liste de catégories.
Pio2001
 
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Message » 19 Sep 2017 21:10

Pio2001 a écrit:
thierryvalk a écrit:Sous cet angle ce post n'a pas de sens.

Si c'est des chiffres, faut prendre les doc. des constructeurs et faire des statistiques.


Les docs des constructeurs ne nous disent généralement rien, et quand exceptionnellement des mesures complètes s'y trouvent, il arrive qu'elles soient mensongères. Il vaut mieux regrouper les mesures faites par des labos indépendants ou par nous-mêmes.
Oui et non, il faut interpréter les docs et mesures. Certains constructeurs jouent un peu sur cette interprétation d'où l'IEC qui tente de normaliser les mesures et chiffres donnés.
Pour des valeurs mensongères, c'est que le constructeur n'est pas sérieux; peut arriver avec du matériel d'origine douteuse ou du très HDG tout aussi douteux.


thierryvalk a écrit:Si c'est pour cerner les problèmes, il faut d'abord voir où sont les problèmes et voir leur effets selon les cas.

Prenons par exemple la THD+N d'un DAC (qu'il soit dans un lecteur CD ou pas), derrière on met un ampli. Quel gain a cet ampli ? Car le gain de l'ampli va bien amplifier aussi la THD+N du DAC et pour connaitre ce gain il faut connaitre le rendement des enceintes .... et ainsi de suite selon une multitudes de critères.

Donc vouloir appliquer une sorte de norme de "bons" appareils n'a déjà aucun sens.


Je n'ai pas compris. La distorsion du DAC n'est pas modifiée par l'ampli. Et le gain de l'ampli (tension de sortie / tension d'entrée) ne dépend pas du rendement des enceintes.
Mais la courbe de réponse de l'ampli est modifiée par l'enceinte, ça oui.
La disto d'un DAC sera amplifiée par l'ampli. Passons en dB avec des chiffres qui n'en sont pas.
Un DAC avec une H3 à 1kHz de -100dB passant dans un ampli ayant un gain de 20dB donnera une H3 à -80dB
Mais le gain de l'ampli sera fonction du rendement des enceintes, niveau d'écoute, distance d'écoute ... . Enceintes à bas rendement demandant plus de gain.

Exemple fréquent, le bruit (souffle); on peut avoir un ampli ayant un SNR (signal-to-noise ratio) de 110dB donc très bon et pourtant avoir un souffle audible.
Le problème provient du fait que ce SNR est fonction du signal max de l'ampli, si utilisé avec un signal bien plus faible que ce max, le rapport s'effondre.


thierryvalk a écrit:On en a déjà parlé, mais peu, la THD est la conséquence de non-linéarités, elles sont diverses et leurs impacts sur ce dont on ne peu parler tout aussi divers.


C'est vague... :hein:
Qu'appelles-tu "non linéarité" ?
Non linéarité en amplitude, tout simplement un sinus qui est déformé. Il peut être déformé par écrêtage mais aussi lors du passage de la tension positive à négative.
Deux causes différentes mais même chiffre. Mais l'écrêtage n'intervient qu'a fort niveau tandis que la disto de croissement est indépendante du niveau.
Donc là aussi, le chiffre peut exploser selon l'utilisation.


Je suis d'accord pour discuter des origines techniques des défauts mesurés, et des effets de tel ou tel facteur sur un chiffre mesuré.

Mais si on veut parler des effets à l'écoute, ben c'est exactement ce qu'on fait depuis trois semaines dans le sujet dédié, et c'est un désastre.
Une bonne lecture, mais pas une bible :
http://www.gedlee.com/Papers/papers.aspx



Si tu veux parler des effets audibles en double aveugle, pas de problème, il y a le sujet dédié. C'est peut-être un peu bête qu'il soit séparé de celui-ci, mais au moins, comme ça, les mesures restent accessibles ici aux allergiques à l'ABX.

Je ne veux rien :mdr: , l'ABX c'est bien mais pas vraiment pour cerner des effets audibles. Un système audio est un ensemble de défauts, parfois ils s'additionnent et parfois pas. Dans une installation ils seront audible dans une autre pas.
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Message » 19 Sep 2017 21:37

thierryvalk a écrit:Un DAC avec une H3 à 1kHz de -100dB passant dans un ampli ayant un gain de 20dB donnera une H3 à -80dB


Pas d'accord. -100 dB signifie 100 dB sous la fondamentale.
Si l'ampli a un gain de 20 dB, la fondamentale sera à +20 dB et l'H3 à -80 dB.
Le H3 sera donc toujours 100 dB sous la fondamentale.

thierryvalk a écrit:Exemple fréquent, le bruit (souffle); on peut avoir un ampli ayant un SNR (signal-to-noise ratio) de 110dB donc très bon et pourtant avoir un souffle audible.
Le problème provient du fait que ce SNR est fonction du signal max de l'ampli, si utilisé avec un signal bien plus faible que ce max, le rapport s'effondre.


Là oui, tout-à-fait d'accord. C'est un vrai problème pour les sorties casque.

thierryvalk a écrit:Non linéarité en amplitude, tout simplement un sinus qui est déformé. Il peut être déformé par écrêtage mais aussi lors du passage de la tension positive à négative.


Ah oui d'accord !
Je pensais non linéarité en courbe de réponse ou non linéarité en algèbre linéaire. C'est pas pareil.
Pio2001
 
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Message » 19 Sep 2017 21:46

Pas d'accord. -100 dB signifie 100 dB sous la fondamentale.
Si l'ampli a un gain de 20 dB, la fondamentale sera à +20 dB et l'H3 à -80 dB.
Le H3 sera donc toujours 100 dB sous la fondamentale.

C'est pas faux. :idee:
thierryvalk
 
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Message » 19 Sep 2017 21:46

La disto d'un DAC sera amplifiée par l'ampli. Passons en dB avec des chiffres qui n'en sont pas.
Un DAC avec une H3 à 1kHz de -100dB passant dans un ampli ayant un gain de 20dB donnera une H3 à -80dB
Mais le gain de l'ampli sera fonction du rendement des enceintes, niveau d'écoute, distance d'écoute ... . Enceintes à bas rendement demandant plus de gain.


Exemple fréquent, le bruit (souffle); on peut avoir un ampli ayant un SNR (signal-to-noise ratio) de 110dB donc très bon et pourtant avoir un souffle audible.
Le problème provient du fait que ce SNR est fonction du signal max de l'ampli, si utilisé avec un signal bien plus faible que ce max, le rapport s'effondre.


Donc le rapport signal bruit sera le même sur une enceinte BR que sur une enceinte HR.
Brigou Dirilmir
 
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Message » 19 Sep 2017 23:44

Brigou Dirilmir a écrit:Donc le rapport signal bruit sera le même sur une enceinte BR que sur une enceinte HR.


Ca dépend si le bruit est produit en amont ou en aval du réglage de volume.
En effet, dans une pièce donnée, on va régler le volume sonore à notre convenance. Avec une enceinte BR, on va régler la sortie de l'ampli plus haut qu'avec une enceinte HR pour le même niveau d'écoute.

Si le bruit est produit en aval de ce réglage, le rapport signal bruit sera moins bon avec l'enceinte HR.
Si le bruit est produit en amont, dans le préampli, alors le rendement de l'enceinte ne changera rien.
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Message » 20 Sep 2017 16:11

Pio2001 a écrit:Ah ? Je ne savais pas ça.


Oui en général la réponse des enceintes est donné sur 2pi, et on simul toujours ainsi :wink: après, pour certains sub et enceinte on peu aussi donner la réponse en 4pi et 1pi, par exemple JBL le fait avec certain de ses sub cinéma.

http://www.jblpro.com/ProductAttachments/4645C.pdf

+6 dB, c'est 4 fois la puissance, et +12 db, c'est 16 fois la puissance.
Ce serait plutôt +3 et +6, non ?


Non :wink: c'est 6dB par doublement de la pression acoustique :wink: c'est 3dB lorsque c'est le cas de source décorrelée.
Il ne faut pas confondre la pression acoustique et l'intensité acoustique, lorsque l'intensité acoustique est multiplié par 2 c'est +3dB, lorsque la pression acoustique est multiplié par 2 c'est +6dB :wink:
Donc +6dB lorsque l'on passe de 2pi a 1pi, ect.... multiplication de la pression acoustique par 2 :wink:



Dans quelle fourchette cela varie, à peu près ?

J'ajoute une remarque sur la dépendance du RT par rapport à la fréquence.

Pour le reste, il faudrait résumer les effets dans une liste de catégories.



De ce que je voie et ai mesuré, ca peu varier de 0.35 à presque 1 seconde, 0.35s dans un petit volume naturellement amortie par un ameublement, revêtement, ect.... et 1 seconde dans un salon de grand volume avec parois réfléchissantes, ect.....

Dernièrement mesuré dans un salon ancien de 12x8m et 5.5m de haut, entre 0.8 et 1 seconde, vu le volume, dans un salon plus moderne tout carrelé et placoïsé ca serai plus élevé !
wakup2
 
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Message » 20 Sep 2017 18:38

wakup2 a écrit:Non :wink: c'est 6dB par doublement de la pression acoustique :wink: c'est 3dB lorsque c'est le cas de source décorrelée.
Il ne faut pas confondre la pression acoustique et l'intensité acoustique, lorsque l'intensité acoustique est multiplié par 2 c'est +3dB, lorsque la pression acoustique est multiplié par 2 c'est +6dB :wink:
Donc +6dB lorsque l'on passe de 2pi a 1pi, ect.... multiplication de la pression acoustique par 2 :wink:


Donc on est d'accord que la puissance acoustique par unité de surface en W/m2 (flux d'énergie) est multipliée par 4 ?

J'ai intégré ta fourchette de RT60 dans le message initial.
Pio2001
 
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Message » 20 Sep 2017 18:39

exact :wink:
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Message » 20 Sep 2017 19:08

Bien,
La puissance par unité de surface étant multipliée par 4 lorsque la surface totale est divisée par deux, cela signifie que lorsqu'on approche l'enceinte d'un mur, la puissance acoustique totale émise par l'enceinte est multipliée par deux (on considère un enceinte omnidirectionnelle).

Il y a deux possibilités pour expliquer cela :
a) Le rendement énergétique de l'enceinte est multiplié par deux : pour 10 watts fournis par l'ampli, l'enceinte émet, disons 1 watt acoustique au lieu de 0.5 watt acoustique (je n'ai pas en tête l'ordre de grandeur du rendement d'une enceinte).
b) L'impédance électrique de l'enceinte est divisée par deux, et la puisance électrique fournie par l'ampli est multipliée par deux : on passe de 10 watts électriques à 20 watts électriques lorsqu'on déplace l'enceinte.

Dans le cas petit b, cela signifie que l'impédance minimale de l'enceinte n'a de signification que dans une disposition donnée. Une enceinte de 8 ohms disposée sur une terrasse ferait subitement 4 ohms si on l'enferme dans une pièce.

Le cas petit a signifierait que si on avait une enceinte avec un rendement parfait, l'effet d'encoignure serait divisé par deux par rapport à nos enceintes imparfaites, le rendement énergétique ne pouvant pas dépasser l'unité.

Je n'ai jamais entendu parler de cela. Cela vaudrait le coup de rechercher ou de faire des mesures au sujet de cet effet d'encoignure.
Pio2001
 
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