notre nouvelle réalité hifi : posts subjobjectifs inside !!!

[Dagda]

En voilà un bel argumentaire de vendeur colombophile

[dub]

Je ne désespère pas finir la mise en forme de mes échanges avec Alain Charoy (je vous laisse faire la recherche de qui est ce monsieur), mais une adorable petite chose de 4 mois monopolise mon temps

Ouch! à choisir entre 4 volumes chez Dunod et le petit bout…… comment dire: choisis le petit bout
et toutes mes félicitations c'est LE maillon à la fois ultime et irremplaçable

[FDDRT]

test ABX avec des forumeurs partial dur à trouver

Rorominator "tu viens quand tu veux chez moi, n'importe qui peut réussir le test". Il échoue lui-même.
DaveStarWalker : échec
Chez Denis31, les auditeurs "la différence est tellement évidente". Echec.
Jason Serinus, câbles secteurs. Auditeur X "le test était trop facile, car les câbles secteurs n'avaient pas tous le même volume sonore" (dit après avoir terminé le test et avant de savoir s'il était réussi). Echec.

Le cas inverse :
Moi : "tous les amplis devraient avoir le même son". J'essaie un ampli casque vs une sortie casque d'un ampli intégré Marantz. Réussite.

Cela me rappelle des souvenirs chez DaveStarWalker. C'était assez amusant de voir David de plus en plus sûr de lui alors qu'il s'enfonçait dans l'erreur ... On est tous passé par là. La force d'auto-suggestion est trés importante.

Il est bon de rappeler que tous les ABX ne finissent pas en échec.

Ce qui est drôle, c'est que c'est ceux qui n'ont jamais pratiqué l'ABX qui sont le plus verbeux sur le sujet !

[Pierrebxl]

Sympa l'histoire Lolo / Laurent, avec les D800 et les plaques de granit, j'ai apprécié la lecture (sincèrement).

J'aimerais savoir si les enceintes étaient exactement à la même distance du sol, et avec sans tapis / avec et sans plaque de granit.

Pcq tu as fait toute ta démonstration en te basant sur l'explication que les plaques de granit avaient changé le son, mais rien ne prouve que ce ne soit pas la distance sol - enceinte qui a changé, ce qui change radicalement le son. Ou encore 1000 autres facteurs ...

En d'autres termes, la connaissance sur les phénomènes sonores, leurs effets sur le corps humain, l'interaction avec celui-ci sont ils tous connus?
La découverte scientifique sur ces sujet est elle finie? Considères tu que la recherche est close, que tout est connu, rien à découvrir, et que vous disposez de l'ensemble des mesures caractérisant tous ces phénomènes ?

N'est ce pas un moment historique où, dans un domaine aussi vaste, on peut dire qu'il n'y a plus rien à découvrir, que tout est connu ?

Oui ! Le côté électronique / physique acoustique est connu. L'interprétation du son par le cerveau aussi.
Quand tu trouveras un phénomène, mesuré rigoureusement, non explicable par la physique, tu peux revenir et dire qu'il existe des inconnues.
La charge de la preuve est de ton côté.

[MusicalBox]

Rapport signal/bruit.
Différent selon la conception.

En principe, le rapport signal-bruit d'un câble est de l'ordre de 140 dB.
Les problèmes de blindage, on ne devrait pas appeler cela du rapport signal/bruit.

Quoi qu'il en soit, une fois intégré le câble et tout ce à quoi il est relié, on obtient des valeurs telles que celle postées plus haut par Cleriensis : 105 dB, avec les bruits additionnés des câbles, DAC et ADC.
Totalement inaudible.

Si le câble est silencieux, ce n'est pas là qu'il faut chercher l'explication... à moins que ton système ne soit sensible aux interférences, mais tu as dit "pas de ronflette".

Aucune interférence dans le système.
D’autant que c’est la même personne qui a construit tous les éléments, quelqu'un qui ne supporte pas les matériels qui font du bruit. Moi non plus d’ailleurs.

Les câbles à la base sont les mêmes , il y a simplement une version normale et une version avec blindage actif.
La deuxième fait immédiatement plus de silence.

Évidemment au bout de quelques aller retours mon cerveau serait égaré mais au branchement cela se remarque immédiatement.

Il y a forcément une explication.
Celle qui vient en premier est meilleure protection.

À voir le jour où Michel comparera le avec et sans.

[MusicalBox]

Rorominator "tu viens quand tu veux chez moi, n'importe qui peut réussir le test". Il échoue lui-même.
DaveStarWalker : échec
Chez Denis31, les auditeurs "la différence est tellement évidente". Echec.
Jason Serinus, câbles secteurs. Auditeur X "le test était trop facile, car les câbles secteurs n'avaient pas tous le même volume sonore" (dit après avoir terminé le test et avant de savoir s'il était réussi). Echec.

Le cas inverse :
Moi : "tous les amplis devraient avoir le même son". J'essaie un ampli casque vs une sortie casque d'un ampli intégré Marantz. Réussite.

Cela me rappelle des souvenirs chez DaveStarWalker. C'était assez amusant de voir David de plus en plus sûr de lui alors qu'il s'enfonçait dans l'erreur ... On est tous passé par là. La force d'auto-suggestion est trés importante.

Il est bon de rappeler que tous les ABX ne finissent pas en échec.

Ce qui est drôle, c'est que c'est ceux qui n'ont jamais pratiqué l'ABX qui sont le plus verbeux sur le sujet !

C’est pour le cerveau que l’épreuve est difficile.
Et ne l’ayant pas encire pratiquée je ne partirais pas sûre de ma concentration !
Au contraire comme je tiens difficilement l’endurance j’ai de forts doutes à ce que ma tête suive le mouvement.
Il ne faut pas fanfaronner, c’est un exercice dfficile.

[totololo]

Sympa l'histoire Lolo / Laurent, avec les D800 et les plaques de granit, j'ai apprécié la lecture (sincèrement).

J'aimerais savoir si les enceintes étaient exactement à la même distance du sol, et avec sans tapis / avec et sans plaque de granit.

Pcq tu as fait toute ta démonstration en te basant sur l'explication que les plaques de granit avaient changé le son, mais rien ne prouve que ce ne soit pas la distance sol - enceinte qui a changé, ce qui change radicalement le son. Ou encore 1000 autres facteurs ...

Tu as tout à fait raison de poser la question et nous nous sommes posé la même question!!!
La 800 a en plus l'évent dessous! Mais la distance entre l'évent et la surface que rencontre l'air ne change pas. La distance HP/sol oui, de 3 cms soit l'épaisseur de la plaque.
Alors ce peut être aussi le fait de surélever l'enceinte de 3 cms qui pourrit à ce point la restitution et pas la matière du support. C'est possible tant qu'on n'a pas démontré que ce n'est pas cela.
Mais quand on retrouve le son qu'on aime en virant les plaques, que ce soit le fait de redescendre l'enceinte de 3 cms ou de changer la nature du support nous importe peu. On ne cherche pas à généraliser notre expérience. On constate juste que c'est mieux sans qu'avec. C'est ce qui nous importe.
Pour investiguer plus loin, il faut aimer se prendre la tête. Franchement, on préfère écouter la musique! Mon copain avait eu cette idée en visitant une installation qui marchait. Il a voulu essayer. Cela ne l'a pas fait. Pas de regret.
Mon propos est juste de dire qu'il ne faut jamais tenir une solution pour meilleure sans la remettre en question au moins une fois.
Par contre, il aurait été franchement interessant de mesurer avec et sans avec le maximum de vos indicateurs.

En d'autres termes, la connaissance sur les phénomènes sonores, leurs effets sur le corps humain, l'interaction avec celui-ci sont ils tous connus?
La découverte scientifique sur ces sujet est elle finie? Considères tu que la recherche est close, que tout est connu, rien à découvrir, et que vous disposez de l'ensemble des mesures caractérisant tous ces phénomènes ?

N'est ce pas un moment historique où, dans un domaine aussi vaste, on peut dire qu'il n'y a plus rien à découvrir, que tout est connu ?

Oui ! Le côté électronique / physique acoustique est connu. L'interprétation du son par le cerveau aussi.
Quand tu trouveras un phénomène, mesuré rigoureusement, non explicable par la physique, tu peux revenir et dire qu'il existe des inconnues.
La charge de la preuve est de ton côté.

Je te trouve gonflé d'être aussi affirmatif!

Ne me dis pas que tu es chercheur, je ne te croirais pas!!!

Comment mesurer un phénomène, en avoir l'unité et l'instrument de mesure, que l'on ne connait pas encore ????

Ah mais pardon pour ma question à la con. Vous savez déjà tout. Sur tout alors? Ou que dans le domaine qui nous intéresse.

C'est bien ce que je dis, c'est historique.

C'est la fin de la recherche dans ce domaine. Dans tous les domaines.

L'espèce humaine sait tout sur tout. La connaissance absolue ?

Tu es Dieu ?

Mais si ce n'est pas le cas, qui décide des domaines où l'on sait tout et ceux où on ne sait pas tout et où on continue de chercher ?

Ne me dis pas que tu es médecin car là, ce ne serait plus drôle du tout.

Quand tu parles de la charge de la preuve, je sais que tu n'es pas juriste non plus. Ou alors tu t'es arrêté à la première année de droit!!!

bonne nuit.

Laurent.

[cleriensis]

En aveugle avec mon protocole avec des filtrage numériques semblables, le iFi et le Merging sont indistinguables, le BMC oui.. ceci n'est pas du à la RF qui est plate de chez plate.. donc sans doute du à la diaphonie et à la distortion qui est sensiblement plus élevée sur le BMC-2.

Absolument aucune chance de distinguer en aveugle une diaphonie de -103 db d'une diaphonie de -109 dB. le seuil audible pour du bruit est vers -90 dB, -100 dB à tout casser... alors pour une diaphonie.
Et encore moins une distorsion de 0.003 % d'une distorsion de 0.001 %. Le seuil audible sur des signaux-test est plutôt vers 0.1 %, et vers 1% pour de la musique.

Mais était-ce bien en aveugle randomisé ? Combien d'essais as-tu fait, et quel score as-tu fait ? Si tu n'as essayé qu'une seule fois pour chaque paire, un succès ne prouve rien.

Et si différence audible il y a, le premier suspect est l'alignement des niveaux entre les DACs (niveaux de sortie alignés à 0.1 dB près ?), et la balance gauche/droite (niveaux alignés séparément sur la sortie gauche et la sortie droite ?).

Bien évidemment les niveaux étaient calibrés parfaitement. les mesures ne montrent pas de différences droites/gauche. Pour le test, 9 combinaisons aléatoires, sur des longues plages d'écoute sur une semaine pour favoriser le conditionnement. à chaque changement sur le BMC-2 ( que bien sûr j'ignorais ) je percevais un changement, surtout dans l'image sonore, pas le timbre ( et pour cause ils sont tous droits comme des I ). Ecoute au casque sur un même ampli, donc une écoute très analytique, un bon casque c'est plutôt très très précis. Rien de la sorte entre le iFi et le Merging. La faiblesse (et la force à la fois) de mon protocole ( car ils ont tous des faiblesses et des forces ) c'est que je ne me concentre pas sur un passage musical identique qui favorise la comparaison immédiate, mais on risque de focaliser sur un paramètre du son, pas le son dans sa globalité ( du moins c'est très dur à faire ), je favorise le conditionnement d'une écoute globale ( en plus c'est moins casse-bonbon, on teste en écoutant de la musique).. pour provoquer le même effet de contraste quand on passe subitement d'un casque qu'on a écouté longtemps à un autre par exemple, notre référent stable étant le casque écouté longtemps.

Il faudrait que je recommence sous un protocole ABX pour assurer les résultats.. mais de toutes façons ma conclusion est très claire, pour moi on est dans le subtil. Je n'ai jamais pu différencier à l'aveugle 2 câbles par contre.. ni de modulation ni d'alimentation, alors qu'en test de visu oui ( pour la modulation ). Je vais ce week-end encore tester des câbles Nedio.. car je suis du genre têtu comme gars !

[Pio2001]

Cleriensis, excuse moi pour ma question de néophyte, je ne connais RIEN aux mesures, mais est-il possible d'envisager que des critères autres, déjà mesurés par d'autres instruments ou pas encore mesurable ou quantifiables puissent actuellement révéler des phénomènes que les mesures qu'exposent ton tableau ?
Je n'ai pas d'à priori en posant la question. J'essaie de comprendra.

En d'autres termes, la connaissance sur les phénomènes sonores, leurs effets sur le corps humain, l'interaction avec celui-ci sont ils tous connus?

Alors déjà, dans le tableau publié, il n'y a pratiquement rien. Le minimum serait une courbe de réponse en fréquence.

Si on sort tous les graphes produits par le logiciel, on a déjà plus d'infos :
Courbe de réponse complète
Courbe avec distorsion + bruit
Je ne sais pas s'il y a la phase...

Dans RMAA, le logiciel de mesure utilisé, il manque la linéarité (on ne verrait pas si le DAC possède un compresseur de dynamique). Je ne sais pas s'il y a la phase (facile à mesurer).
Il manquerait tout de même une vision plus complète des distorsions (intermodulation sur un signal complexe).

Java Alive, qui a quitté le forum, avait fait une mesure ultime : il a soustrait la sortie à l'entrée. Ce qui donne une mesure de toutes les altérations mesurables par son ADC.
Seule limite, le spectre du module qui synchronisait l'entrée et la sortie. Ca, on n'a jamais su.

C'est la fin de la recherche dans ce domaine. Dans tous les domaines.

L'espèce humaine sait tout sur tout. La connaissance absolue ?

Tu es Dieu ?

Si je cherche à faire rentrer une feuille de papier dans un classeur 21 x 29.7 cm, je peux mesurer la taille de la feuille.
Si la feuille fait 10x25 cm, j'en déduis que la feuille peut rentrer dans le classeur.

Est-ce la fin de la science dans ce domaine et dans tous les autres ? Suis-je dieu pour affirmer ainsi que ma feuille est assez petite pour rentrer dans le classeur ? Comment puis-je être certain qu'on ne découvrira pas demain une nouvelle mesure qui montrera que ma feuille, en réalité, est trop grande pour rentrer dans mon classeur ? La certitude scientifique que ma feuille est assez petite ne sera-t-elle pas remise en cause demain ?
Après tout, les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut. Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de centimètres que fait ma feuille, c'est si elle rentre ou pas. Et ça, c'est en ouvrant le classeur qu'on le mesure, et pas en comptant des centimètres !

De la même façon, pour un DAC, un ampli, un câble... on sait mesurer, avec un ADC et un logiciel, suffisamment de paramètres pour affirmer si il sera transparent ou pas dans un test ABX, c'est-à-dire si on peut le reconnaître à tous les coups simplement en l'écoutant.

A une nuance près : il y a toujours des exceptions. Par exemple, un DAC qui coupe le son une fois par heure. Un ampli dont le bouton de volume bouge tout seul... Ca, cela échappera aux mesures classiques.

Et ces mesures sont supposées complètes pour des appareils "normaux". On pourrait truquer les appareils pour leur faire produire des distorsions qui échapperaient aux mesures. Par exemple, dans un ampli A/V, si ce dernier est configuré pour encoder en temps réel le signal d'entrée en Dolby Digital, cela va dégrader le son, mais aucune des mesures citées ci-dessus ne détectera quoi que ce soit.
Même quand on a pensé à tout, on peut se laisser surprendre : j'avais oublié que la feuille devait impérativement être rangée horizontalement dans le classeur. Du coup, malgré mes beaux chiffres, elle ne tient pas !

[Powerdoc]

Sympa l'histoire Lolo / Laurent, avec les D800 et les plaques de granit, j'ai apprécié la lecture (sincèrement).

J'aimerais savoir si les enceintes étaient exactement à la même distance du sol, et avec sans tapis / avec et sans plaque de granit.

Pcq tu as fait toute ta démonstration en te basant sur l'explication que les plaques de granit avaient changé le son, mais rien ne prouve que ce ne soit pas la distance sol - enceinte qui a changé, ce qui change radicalement le son. Ou encore 1000 autres facteurs ...

Tu as tout à fait raison de poser la question et nous nous sommes posé la même question!!!
La 800 a en plus l'évent dessous! Mais la distance entre l'évent et la surface que rencontre l'air ne change pas. La distance HP/sol oui, de 3 cms soit l'épaisseur de la plaque.
Alors ce peut être aussi le fait de surélever l'enceinte de 3 cms qui pourrit à ce point la restitution et pas la matière du support. C'est possible tant qu'on n'a pas démontré que ce n'est pas cela.
Mais quand on retrouve le son qu'on aime en virant les plaques, que ce soit le fait de redescendre l'enceinte de 3 cms ou de changer la nature du support nous importe peu. On ne cherche pas à généraliser notre expérience. On constate juste que c'est mieux sans qu'avec. C'est ce qui nous importe.
Pour investiguer plus loin, il faut aimer se prendre la tête. Franchement, on préfère écouter la musique! Mon copain avait eu cette idée en visitant une installation qui marchait. Il a voulu essayer. Cela ne l'a pas fait. Pas de regret.
Mon propos est juste de dire qu'il ne faut jamais tenir une solution pour meilleure sans la remettre en question au moins une fois.
Par contre, il aurait été franchement interessant de mesurer avec et sans avec le maximum de vos indicateurs.



Oui ! Le côté électronique / physique acoustique est connu. L'interprétation du son par le cerveau aussi.
Quand tu trouveras un phénomène, mesuré rigoureusement, non explicable par la physique, tu peux revenir et dire qu'il existe des inconnues.
La charge de la preuve est de ton côté.

Je te trouve gonflé d'être aussi affirmatif!

Ne me dis pas que tu es chercheur, je ne te croirais pas!!!

Comment mesurer un phénomène, en avoir l'unité et l'instrument de mesure, que l'on ne connait pas encore ????

Ah mais pardon pour ma question à la con. Vous savez déjà tout. Sur tout alors? Ou que dans le domaine qui nous intéresse.

C'est bien ce que je dis, c'est historique.

C'est la fin de la recherche dans ce domaine. Dans tous les domaines.

L'espèce humaine sait tout sur tout. La connaissance absolue ?

Tu es Dieu ?

Mais si ce n'est pas le cas, qui décide des domaines où l'on sait tout et ceux où on ne sait pas tout et où on continue de chercher ?

Ne me dis pas que tu es médecin car là, ce ne serait plus drôle du tout.

Quand tu parles de la charge de la preuve, je sais que tu n'es pas juriste non plus. Ou alors tu t'es arrêté à la première année de droit!!!

bonne nuit.

Laurent.

La science ne connait pas tout, il existe quantité de domaines ou l'on attend des réponses, et des centaines de milliers de chercheurs de par le monde y consacrent tout leur temps. Par contre dans le domaine d'utilisation courant (température, pression, vitesse, echelle de taille) la physique que nous avons fonctionne très bien et n'ai jamais mise en échec, personne n'a jamais réussi à la mettre en cause, les erreurs étant systématiquement dues a des erreurs méthodologiques (mauvaises mesures, mauvais protocoles ... ) C'est d'ailleurs dommage, car pour un physicien, rien ne serait plus excitant que d'avoir un phénomène inexpliqué , et de pouvoir remettre en cause la théorie. On se rappellera l'excitation des scientifiques du monde entier, quand une étude avait mis en évidence des neutrinos avançant plus vite que la vitesse de la lumière : hélas c'était une erreur de mesure;
Donc dans le domaine qui nous interesse au niveau théorique la probabiité que la physique soit remise en cause dans le domaine d'utilisation courant qui est le notre est infinitissimal. Après tout on utilise toujours la physique de Newton pour la majorité des problèmes courants, alors qu'Einstein a demontrée que cette théorie était fausse aux vitesses subluminiques.

Après comme l'a démontrée pIo , la façon dont nous utilisons les moyens à notre disposition est un autre problème, mais penser que ce nous comprenons pas entre différence à l'écoute et mesures , soient dues à une insuffisance de la physique a toute les chances d'être une impasse. Les deux seules pistes probables qui restent, sont la pertinence des mesures et la subjectivité d'une écoute (dans le domaine des neurosciences, il y a encore beaucoup, à apprendre)

[MusicalBox]

Il n’y a pas de remise en cause de ce qu’on sait sur le courant.

Il y a 1) un manque de circulation de l’information sur les schémas utilisés pour le matériel haute-fidélité et leur incidence, ainsi que leur exploitation (choix des composants, et certaines subtilitès qu’on ne trouve pas dans les bouquins), 2) qu’il reste des découvertes à faire.

La science ne sait pas tout.

Il y a 3) que les mesures ne sont peut-être parfois pas adaptées à ce qu’on cherche, parce que ce qu’on cherche n’est pas identifié à 100%.

Je déplore que nous n’ayons pas l’avis de labos d’acoustique musicale qui font cela à longueur de temps.

[carlos67]

Le retour de la Science Épisode 2.

Un peu de modestie Svp.

Quand vous dépassez les limites de vos compétences ,ce n'est pas le début de la science.
Ce n'est que le début de votre ... Ignorance .

[FDDRT]

Cela me rappelle des souvenirs chez DaveStarWalker. C'était assez amusant de voir David de plus en plus sûr de lui alors qu'il s'enfonçait dans l'erreur ... On est tous passé par là. La force d'auto-suggestion est trés importante.

Il est bon de rappeler que tous les ABX ne finissent pas en échec.

Ce qui est drôle, c'est que c'est ceux qui n'ont jamais pratiqué l'ABX qui sont le plus verbeux sur le sujet !

C’est pour le cerveau que l’épreuve est difficile.
Et ne l’ayant pas encire pratiquée je ne partirais pas sûre de ma concentration !
Au contraire comme je tiens difficilement l’endurance j’ai de forts doutes à ce que ma tête suive le mouvement.
Il ne faut pas fanfaronner, c’est un exercice dfficile.

C'est vrai... mais pour le savoir, il faut l'avoir expérimenté !

En l'occurrence, David s'était bien préparé. C'était sur son système (THDG), c'est lui qui avait identifié les morceaux à écouter. Il s'était beaucoup entraîné à l'avance et, avant et même pendant le test, il était certain de clairement identifier les différences... jusqu'à l'annonce des résultats.

Le retour de la Science Épisode 2.

Un peu de modestie Svp.

Quand vous dépassez les limites de vos compétences ,ce n'est pas le debut de la science.

C'est clair !

[syber]

Le retour de la Science Épisode 2.

Un peu de modestie Svp.

Quand vous dépassez les limites de vos compétences ,ce n'est pas le début de la science.
Ce n'est que le début de votre ... Ignorance .

On pourra relire "Bouvard et Pécuchet" de Flaubert

[MusicalBox]

C’est pour le cerveau que l’épreuve est difficile.
Et ne l’ayant pas encire pratiquée je ne partirais pas sûre de ma concentration !
Au contraire comme je tiens difficilement l’endurance j’ai de forts doutes à ce que ma tête suive le mouvement.
Il ne faut pas fanfaronner, c’est un exercice dfficile.

C'est vrai... mais pour le savoir, il faut l'avoir expérimenté !

En l'occurrence, David s'était bien préparé. C'était sur son système (THDG), c'est lui qui avait identifié les morceaux à écouter. Il s'était beaucoup entraîné à l'avance et, avant et même pendant le test, il était certain de clairement identifier les différences... jusqu'à l'annonce des résultats.

Parce que notre cerveau a une perception instantanée.
On perçoit avec justesse sur quelques secondes, inconsciemment presque.
Et ....
Dès qu’on commence à réfléchir c'est fichu.

Je suis donc persuadée que pour avoir une minuscule chance de survivre à un ABX il faut faire complètement l’inverse de ce qu’à fait David.
(Bon cela dit c’est David.... il est déjà bien englué dans ses idées préconçues ça n’aide pas....)

Pour avoir une micro-chance de réussite je pense qu’il faut y aller en pensant à autre chose,
et ne surtout pas réfléchir pendant le test.

De toute façon ça ne pourra pas faire pire.

Une petite chance que l’instantané instinctif arrive à percer.

Mais c’est la répétition qui tue la perception.
Même sur des priduits qu’on devrait reconnaître.

Ou alors il faut s'accrocher dès le départ à une seule caractéristiquepar matériel, se focaliser dessus et n’écouter ruen d’autre.
Là ça peut marcher.
Cela suppose qe les différences entre A B et X soient bien tranchées.

Effectivement je n’ai pas essayé mais dans mes études j'avais une UV de Techniques d’écoute, elle n’était pas là pour rien.
Et je me suis toujours loupée sur le cor anglais......