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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les sources HDG... la suite en images

Message » 09 Fév 2008 12:46

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:
expertdoc a écrit:
haskil a écrit:je pointe les ravages faits, selon moi, par le "seule l'écoute compte". Ils sont beaucoup plus grands que ceux faits par les objectivistes forcenés.


Ils sont au moins beaucoup plus chers :D :lol: :wink:


Terriblement plus chers ! Et les ravages faits par les tenants de "seules les mesures comptent" sont inexistants.


Alain :wink:


Hors l'ennui je suis d'accord :D :wink:



Le Doc, je les trouve drôles quand ils sont forcenés.

Car de comparaisons en ABX en comparaisons en ABX, on peut venir à en penser que tous les amplificateurs de même puissance et tous les lecteurs CD sonnent de façon identiques sur la même paire d'enceintes et que seules ces dernières montrent encore quelques différences... :lol:

Ce qui fait que les objectivistes forcenés adeptes de l'ABX et de rien d'autres en deviennent donc parfois très drôles, en tout cas pour moi. Et ils ne sont pas crédibles du tout et leur influence est mince. D'ailleurs, ils se situent dans l'underground dès qu'on arrive dans le domaine de la presse imprimée ou sur le net.

Ils ont une fonction de poil à gratter dans un micro milieu (celui de l'audiophilie) ou domine une subjectivité qui fait, parfois, la part belle à l'irrationnalité et dépenser beaucoup de sous à quantité de gens comme tu le notes.

Alain :wink:
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Message par Google » 09 Fév 2008 12:46

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 09 Fév 2008 12:52

Ben oui, il fait beau :P alors on va tous aller se changer les idées....
N'oublions pas que, comme dit Haskil, les discussion sur un forum sont toujours moins faciles que dans la vrai vie ! Essayons donc d'en rester là et de ne plus revenir sur Godwin, ça lui fera un contre-exemple.
Je reviendrais un peu plus tard sur les points soulevés par mcarre1 concernant l'ABX, et MichelouPatrick concernant la comparaison de signaux.

Je voudrais juste rappeler, pour ceux qui me trouvent jusquauboutiste -et je les comprends-, que je n'ai pas encore dit, et ne crois pas, qu'il n'y ait jamais aucune différences audible entre éléments hi-fi (sources, préamplis, amplis, voir câbles - :-? -). Je n'ai simplement aucune preuve qu'elles existent, pour la plupart des cas non triviaux.

A+
:wink:
Denis31
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Message » 09 Fév 2008 13:04

Moi je te trouve assez sympa, et ouvert aux autres.
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Message » 09 Fév 2008 13:09

Denis31 a écrit:Je crée ce post suite à la discussion sur les lecteurs CD HDG, ...
Alors à quoi pourrait donc bien servir la moindre amélioration au niveau d'une source déja quasi-parfaite, quand la pièce d'écoute agit comme un presse-purée ???

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des différences (*) entre une source BDG et une HDG...mais AMHA aucune amélioration réelle qui puisse survivre au passage par le presse-purée que sont les enceintes et la pièce.
Chercher à améliorer une chaîne par la source, c'est peine perdue sur le plan de la qualité de restitution globale, sauf peut-être dans le cas de l'écoute au casque.

(*) ces différences - éventuelles, leur audibilité n'ayant pas à ma connaissance été clairement démontrée, mais ceci est un autre débat - peuvent être interprétées comme plus ou moins "plaisantes" à l'écoute, alors qu'elles n'ont vraisemblablement rien à voir avec la qualité (i-e fidélité) de restitution).


d'un point de vue purement "technique", tout ça tient parfaitement la route et tes conclusions aussi.
c'est ce qui différencie la technique de l'art qui joue dans ce qu'on appele la hifi: c'est à dire le "ressentie".
et à ce jour,
1-ce ressentie n'est pas quantifiable par des instruments de mesures (sauf exceptions)
2-ce ressentie est différent d'une personne à l'autre

as-tu lu ce topic ??

ce forum grouille d'autres topics sur ce sujet que tu renouvelles avec brio : BRAVO !!
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Message » 09 Fév 2008 13:09

Le problème, c'est que pour contrer l'argumentation de Denis31 portant sur les sources lecteur de CD, cela a dérivé sur l'écoute - qui fait intervenir tant d'autres maillons.
Lizandre
 
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Message » 09 Fév 2008 13:10

Denis 31 ? ça va sans le dire Paull, mais tu as raison de le préciser ! Evidemment qu'il est ouvert aux autres.

Alain :wink:
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Message » 09 Fév 2008 13:12

Lizandre a écrit:Le problème, c'est que pour contrer l'argumentation de Denis31 portant sur les sources lecteur de CD, cela a dérivé sur l'écoute - qui fait intervenir tant d'autres maillons.


c'est bien ça: comment passer de la mesure à l'écoute ??

c'est simple: on ne peut pas !! (et ça se démontre tous les jours)

à ce jour ... (et pour un bout de temps encore !)
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Message » 09 Fév 2008 13:13

Lizandre a écrit:Le problème, c'est que pour contrer l'argumentation de Denis31 portant sur les sources lecteur de CD, cela a dérivé sur l'écoute - qui fait intervenir tant d'autres maillons.


Lizandre, en même temps, il n'est pas facile de ne pas en venir à l'écoute :wink: . Mais je vois à peu près ce que tu veux dire, et je te suis. En tout cas, je suis impatient de lire Denis31 sur ABX car je dois dire que la remarque de mcarre sur le sujet m'a bigrement intéressée... c'est la première fois que je lis une observation aussi pertinente, à mon avis, sur la mémoire en ce cadre.


Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 09 Fév 2008 13:22, édité 1 fois.
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Message » 09 Fév 2008 13:19

Oui, Denis31.
C'était en réponse à cela :

Denis31 a écrit:...
pour ceux qui me trouvent jusquauboutiste -et je les comprends-,
...
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Message » 09 Fév 2008 14:25

Denis31 a écrit:je n'ai pas encore dit, et ne crois pas, qu'il n'y ait jamais aucune différences audible entre éléments hi-fi (sources, préamplis, amplis, voir câbles - :-? -). Je n'ai simplement aucune preuve qu'elles existent, pour la plupart des cas non triviaux.


si la preuve cherchée est une mesure d'un appareil de mesure, il n'est pas très étonnant que tu n'a pas la preuve recherchée.
même si la psycho-acoustiqueen dit long, elle n'en demeure pas moins incomplète ( et à compléter).
en tout cas elle donne des pistes qui peuvent influencer un avis un peu trop carré.
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Message » 11 Fév 2008 11:40

Bonjour,
merci pour vos encouragements. Voici quelques éléments de réponse.
WhyHey a écrit:
Denis31 a écrit:je n'ai pas encore dit, et ne crois pas, qu'il n'y ait jamais aucune différences audible entre éléments hi-fi (sources, préamplis, amplis, voir câbles - -). Je n'ai simplement aucune preuve qu'elles existent, pour la plupart des cas non triviaux.


si la preuve cherchée est une mesure d'un appareil de mesure, il n'est pas très étonnant que tu n'a pas la preuve recherchée.
...

Je veux montrer que deux stimulis auditifs réputés différents sont discernables, autrement dit en langage pseudo-mathématique, je veux démontrer le prédicat suivant:
"Il existe une personne capable de discerner les stimulis A et B".
La "mesure" des stimulis par un moyen autre que l'audition humaine ne donnera pas ce genre de démonstration directe, parce qu'on cherche une personne humaine, et pas autre chose.
Pour ce faire il suffit de mettre en place une situation de test et de trouver la personne capable de réussir le test.
La difficulté s'en trouve transposée à: "comment peut-on savoir si la personne a réussi le test ?", car on voit que si on veut être un peu sérieux, on ne peut pas fonder le résultat d'un test sur le fait que la personne nous dise qu'elle a réussi.
Le protocole ABX permet de fonder le résultat du test, non pas sur l'appréciation donnée directement par le sujet ("mais oui je vous dis que j'entends la différence !"), mais sur l'observation "externe" du comportement du sujet (le sujet donne significativement plus de bonnes réponses que s'il n'entendait pas la différence: la probabilité qu'il distingue A et B est forte).
Quels que soient les reproches que l'on puisse adresser à l'ABX, il reste le seul moyen scientifique (à ma connaissance) d'éliminer la subjectivité du sujet dans ce type de problèmes.

Maintenant, venons-en aux reproches:
mcarre1 a écrit:...
Quant au protocole contrôlé, je te suggère une petite expérience:
Ecoute quelqu'un te lire un texte pendant une minute. Es-tu capable de redire mot pour mot ce qui s'est dit?
Réécoute-le 3 ou 4 fois. Es-tu capable de dire précisément si un mot, une intonation, une respiration a changé quelque part d'une fois sur l'autre?
Et bien, si le texte est long, sans doute pas. Mais si le texte est très court, c'est sûr que oui.
Et on en revient à une constatation que l'on fait rapidement lorsqu'on se met en situation de chercher à distinguer des stimulis auditifs (et non des appareils qu'on à en démo dans un magasin): plus l'extrait est court, plus c'est facile.
Or, si il y a une différence audible entre deux appareils, elle doit se manifester quelle que soit la longueur de l'extrait écouté, ou plutôt: on doit pouvoir trouver un extrait court permettant d'identifier la différence (c'est un peut délicat, mais je pense qu'on peut démontrer cela en remontant à la définition de la notion de "différence").


Maintenant enregistre le récitant deux fois. Ecoute la même version plusieurs fois par jour pendant un mois, puis écoute l'autre. Les différences vont te sauter aux oreilles.
Mais dans ce cas, ce n'est pas la notion d'audibilité de la différence qui est en jeu, mais la notion de capacité d'apprentissage; d'ailleurs imaginons que par une erreur de manipulation, les deux versions soient les mêmes: il sera difficile de s'en apercevoir, ce qui montre que ce test n'est pas approprié.
Je note également que dans ton exemple, on compare deux interprétations d'une "partition", et non pas deux restitutions d'une même partition, ce qui est le cas qui nous intéresse ici. Mais ce n'est pas du tout la même chose.


Et tu regarderas d'un autre oeil le protocole ABX contrôlé de la mort qui tue. Certes, c'est parfait pour ne pas se laisser abuser par les apparences et les a priori, mais pour réellement départager deux appareils c'est insuffisant à cause des limites de la mémoire instantanée.
...
Justement non. Si deux appareils produisent un son différent, alors, par définition, on peut trouver un extrait court permettant d'identifier cette différence. Et par conséquent le test ABX est parfaitement appliquable.
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Message » 11 Fév 2008 11:49

micheloupatrick a écrit:...j'ai quelques remarques sur la partie qui compare les valeurs du CD, et le signal mesuré à la sortie analogique du lecteur:

Tu nous dis que l'ordonnée de tes graphes correspond aux samples gravés sur le disque, donc j'imagine des valeurs entre -32768 et +32767. Or tes graphiques font 126 pixels de haut, soit 520 valeurs par pixel, comment peut-on donc conclure à l'absence de différence entre les courbes? D'ailleurs même à cette échelle, la superposition des deux premières courbes montre de petites différences.
Le remarque est également valable pour l'abscisse: à 44.1 KHz, tes graphiques devraient faire dans les 1100 pixels pour un échantillon de 25 ms, et non dans les 850, donc il y a également une perte de résolution temporelle, bien qu'elle soit bien moindre que pour les valeurs des samples.

A partir du moment où on note des différences entre ce qui sort du lecteur et les valeurs originales sur le disque, comment détermines-tu le seuil entre ce qui constitue une différence audible, et ce qui ne l'est pas. On rentre là à nouveau dans la subjectivité...


Bien entendu, les copies d'écran que j'ai montré en début de post ne démontrent rien du tout. Comme je l'ai déja indiqué, des différences importantes existent entre le signal originel sur le CD et le signal restitué par une source analogique lisant ce CD (en tout cas les sources que j'ai pu tester à ce jour).
Ces différences semblent essentiellement dues au déphasage des hautes fréquences impliqué par le passe-bas 20KHz en sortie d'étage analogique. Hors, ces fréquences sont présentes à des niveaux très faibles dans le signal: il faut donc zoomer beaucoup plus pour les "voir".

La question de l'INaudibilité de ce type de différences taraude naturellement l'objectiviste. Le prédicat à démontrer est alors:
"Aucune personne ne distingue les stimulis auditifs A et B".
Deux méthodes permettent d'en établir une preuve:
1/ prendre toutes les personnes une par une et leur faire passer un test (plusiquers fois éventuellement, tant qu'elles en redemandent...)
2/ montrer que les stimulis A et B sont physiquement identiques.

On voit immédiatement l'inapplicabilité pratique de la méthode 1/. Et on retombe sur une "difficulté" qui complique le dialogue entre les "camps": UN ABX échoué ne prouve RIEN.

La méthode 2/ pose le problème de la définition d'une relation d'équivalence entre stimulis, dans laquelle, sans parler de subjectivité, rentrera une part d'arbitraire, à minimiser. La définition de cette relation est un challenge, mais on peut en tout cas établir que:
- si deux signaux sont strictement égaux (sample par sample), il ne sont pas discernables (identiques).
et on devrait également s'accorder sur le fait que:
- si la différence (calculée sample par sample) entre deux signaux est inférieure au niveau de bruit présent lors des conditions d'écoute, il ne sont pas discernables (identiques).

Cette deuxième assertion ouvre des portes, notamment en ce qui concerne les différences entre câbles. J'ai pu mesurer un écart crête de 5 niveaux (en codage 24 bits) sur mon lecteur lisant un CD musical, enregistré avec deux câbles RCA différents. Cela prouve que ces deux câbles sont indiscernables avec mon lecteur DVD lisant ce passage musical - ce qui n'est pas grand-chose, mais déja quelque chose :wink: .
Dernière édition par Denis31 le 11 Fév 2008 12:35, édité 1 fois.
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Message » 11 Fév 2008 12:34

Haskil a écrit:...Car de comparaisons en ABX en comparaisons en ABX, on peut venir à en penser que tous les amplificateurs de même puissance et tous les lecteurs CD sonnent de façon identiques sur la même paire d'enceintes et que seules ces dernières montrent encore quelques différences...

Le pas est vite franchi, en effet, parce qu'il n'existe pas ou très peu d'ABX réussi et documenté relatif aux différences entre lecteurs CD, câbles ou amplis.
Mais ce pas est un faux-pas, justement, parce qu'un ou quelques ABX échoués ne prouvent rien.

Il serait essentiel pour le "raboutage" des deux camps, que des ABX soient réalisés, réussis et documentés par la "communauté" subjectiviste. On aurait ainsi un référentiel de discussion, et comme le dit le Grand Stroumph, de la discussion surgit toujours la lumière et....
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Message » 11 Fév 2008 13:44

Bonjour,

Vous en avez révé, ils l'ont fait : Le dialogue de sourd audiophile.

La génération wikipedia au pouvoir. Les encyclopédistes aux placard.

Et le bon sens il est où lui ?

bon appétit.

François.
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Message » 11 Fév 2008 14:01

Denis31 a écrit:
Haskil a écrit:...Car de comparaisons en ABX en comparaisons en ABX, on peut venir à en penser que tous les amplificateurs de même puissance et tous les lecteurs CD sonnent de façon identiques sur la même paire d'enceintes et que seules ces dernières montrent encore quelques différences...

Le pas est vite franchi, en effet, parce qu'il n'existe pas ou très peu d'ABX réussi et documenté relatif aux différences entre lecteurs CD, câbles ou amplis.
Mais ce pas est un faux-pas, justement, parce qu'un ou quelques ABX échoués ne prouvent rien.

Il serait essentiel pour le "raboutage" des deux camps, que des ABX soient réalisés, réussis et documentés par la "communauté" subjectiviste. On aurait ainsi un référentiel de discussion, et comme le dit le Grand Stroumph, de la discussion surgit toujours la lumière et....


Oui, c'est le problème : il faut une grande rigueur, et il faut surtout que l'idéologie ne vienne pas obérer les résultats de tests en ABX quand ils sont réalisés par des personnes qui, dur comme fer, croient qu'il n'existe aucune différence entre amplificateurs ou lecteurs CD.


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